林昶佐於外交及國防委員會會議

1. 林委員昶佐

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席提出兩項比較單純的議題，希望外交部補充相關資料給本席。第一，有關東協RCEP部分，根據外交部的業務報告載明，現今臺灣最重要的貿易伙伴是中國大陸，據我所知，貴政府在過去8年用盡所有方式與對岸加強交流，這部分我就不提了。第二，RCEP將近九百多億元的貿易額，但我在外交部的報告中只有看到我們如何努力參加TPP，在報告第二十一頁載明，我國與東南亞及南亞國家之重要互動上，我駐印尼辦事處已正式對外服務，除此之外，菲律賓、泰國、越南等均屬事務面的報告。到底我們要如何爭取加入RCEP？這對國人而言，應該是非常的重要，但你們在報告中卻未提及，所以本席拜託外交部再補充相關資料給本席。

2. 主席

   請外交部林部長答復。

3. 林部長永樂

   主席、各位委員。好的。

4. 林委員昶佐

   尤其，國人大多認為，在這段期間不應把所有的雞蛋放在同一個籃子裡面，我國要如何撤出中國，轉而增加對東南亞國家的交流，這點很重要，所以本席亦請部長再做補充。

5. 其次，前幾年蕭委員美琴曾經提及，我國印度辦事處對於台藏婚姻有所刁難一事。最近網路上發現有許多的個案，臺灣人與流亡藏人的婚姻要取得來台的相關證件，整個流程非常的複雜。同樣地，無論蕭委員美琴之前要求駐印度人員應避免官僚化一事，就目前看起來，外交部並未提出任何的解決方法，因此，本席拜託部長要求我駐印度辦事處人員設法解決。好嗎？

6. 林部長永樂

   可以。

7. 林委員昶佐

   好的。謝謝。

8. 接續本席進入今日質詢的主題，日前閃靈樂團曾在全世界四十幾個國家的主要都市舉辦二、三百場的巡迴演唱會，部長可知，最令我們感到困擾的是什麼事情？

9. 林部長永樂

   我不曉得，請委員指教。

10. 林委員昶佐

    我相信有許多國人都有相同的遭遇，我們遇到最大的困擾就是出國期間所持護照被認為「China」，因而造成通關上的問題。舉例而言，我們都必須如期出國舉辦演唱會，除了通關問題以外，還會有許多其他需要檢驗的，像是表演證等等。通常海關人員看到我國護照封面就誤認為是「China」，以致整個程序有誤，結果我們繞了一大圈，甚至有些地方是經過1個月之後，海關才知道我們是「Taiwan」而非「China」。類似事件層出不窮，譬如我們曾經在南美洲、波羅的海、Scandinavian及東歐等地都曾經遭遇困難。事實上，不只是閃靈樂團有此遭遇，最近我們上網查詢發現，有許多國人2011年在歐洲、2014年在紐西蘭、2015年在印度都有遭遇類似的問題。我並非要求外交部解決此一問題，我相信外交部也很努力地宣傳「Republic of China」是「Taiwan」，而非「China」，外交部在宣導時要告知世人如何區分，實在非常為難，當然，這是一件很複雜的歷史遺留的問題，所以我不會要求外交部要讓世人更容易瞭解「Republic of China」不是「China」，為何我們不更名為「Taiwan」？對我而言，這當然是比較簡單的做法。本席並非欲苛責外交部，而是我們遭遇這樣的問題，臺灣人必須設法自救。至於我們要怎麼個自救法？本席以外交部為例，2014年越南發生排華暴動時，臺灣人被誤認是中國人而遭到波及，當時政府未能有足夠的國力以保護我國的僑民，我們也遇到許多國際現實的困難，因此，外交部在無計可施的情況之下，發送2萬多份「我們是臺灣人、來自臺灣」的貼紙給越南台商，張貼在工廠或家門口，好讓越南人知道「Republic of China」不是「China」，所以我們是臺灣人而非中國人。

11. 本席手中拿著當年出國巡迴演唱會的護照，我們的自救方式很簡單，第一，去除護照上「China」的字樣，如此一來，海關人員只要看到「Taiwan」就沒事了。第二，等到我更換新護照，我直接以「Taiwan」覆蓋「China」的字樣，後來通關時就再也沒有問題，從來沒有再發生在波羅的海與Scandinavian所遭遇過的問題。第三個方法是，旅行社直接在護照貼上travel agency的logo以覆蓋「Republic of China」等字樣，後來我們通關時就再也沒有發生類似的事情了。我知道外交部很難向世人宣傳「Republic of China」不是「China」，正因為這件事情連我都講不出口的悖論，是沒有辦法解釋的事情，所以我不會苛責你們。但是，當臺灣人欲自救時，你們卻在護照條例施行細則第三條上動手腳，以致國人跟你們一樣也都無計可施。我們也無法要求外交部出面解釋，你們竟然還約談國人，不准國人在護照貼上貼紙自救。事實上，這不只是尤委員美女所說言論自由的問題，甚至還逾越母法的規範。

12. 依照大法官釋字第367號解釋，法律僅概括授權行政機關訂定施行細則者，該管行政機關於符合立法意旨且未逾越母法規定之限度內，自亦得就執行法律有關之細節性、技術性之事項以施行細則定之，惟其內容不能牴觸母法或對人民之自由權利增加法律所無之限制。換言之，現行護照條例第五條規定，限制持照人、非權責機關不得擅自增刪塗改或加蓋圖戳之處，就是護照的內頁，但你們自行在護照條例施行細則增列民眾在護照封面不得擅自增刪塗改或加蓋圖戳，此舉已逾越大法官釋字第367號的意旨，如此一來，你們變成凌駕立法機關的太上皇。方才委員們已經連署臨時提案，要求外交部立刻刪除第三條的規定，稍後本席會將此項臨時提案交由主席，提請公決。

13. 林部長永樂

    對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，根據最新的報導指出，現今我國護照的好用度在全世界排列第29名；也就是說，凡是持有我中華民國護照者，在全世界暢行無阻，甚至比中國大陸的護照還好用很多。第二，我們都有給各國移民單位及海關我國護照的資料與封面，我們站在保護國人權益的角度，必須善意的提醒大家。坦白說，美國確實曾經關切此事，本部也一再地與美方溝通，我們希望所有國人在出國期間不要有任何的影響。第三，有關護照條例的部分，基本上，我們尊重護照條例的規定，至於護照條例施行細則的修訂部分，我們延續的方向是希望能夠更清楚一點。當然，我也瞭解國人都非常關注這項議題，如果委員有意見，我們將會做進一步的研議，本部首要之務是保護國人在國外旅遊的便利與權益。此一問題，請領務局龔局長補充說明。

14. 主席

    請外交部領務局龔局長答復。

15. 龔局長中誠

    主席、各位委員。報告委員，護照條例已於去（104）年5月通過立法；護照條例施行細則亦已於今（105）年年初起執行。依據護照條例施行細則規定，限制持照人非權責機關不得擅自增刪塗改或加蓋圖戳之處，這只是就其定義及範圍再做補充說明。因為我們的執行立場是，封面亦為護照的一部分，俟護照條例施行細則公告之後，我們主要依據2003年朝野立委達成一致的共識，維持中華民國加註臺灣的封面之決議來執行，我們認為在護照封面不適合貼上貼紙，至於封底部分，任何國人或小朋友如果要貼一些自己的概念或是有興趣的貼紙，我們都是尊重的。

16. 林委員昶佐

    好，瞭解。我在此要再次的講，條例規定的是只有權責機關才能增刪塗改或加蓋圖戳的地方，你們平常不會在封面蓋圖戳，所以明定的範圍就是內頁的概念。除非平常國人進出時你們就會在封面蓋圖戳，否則按照規定就是在蓋章的地方不能塗改，這個立法的意旨是什麼？就是我們不能自己在上面寫說我何時有出國、何時沒有出國，然後偷改，所以你們不能曲解或擴大解釋。

17. 其實很多事情用常理判斷就知道，你們可以Google一下，不要算跟國民黨政府一鼻孔出氣的中國及港澳政府的話，其他200多個國家中，到底是因為誤認我們是China而造成的困難比較多，還是因為貼貼紙造成的困難比較多？我知道你們讓這本護照可以免簽通行，成為排第二十幾名最方便的護照，但是正因為另一個中國大陸的護照是那麼不方便，所以被誤認為China時是很麻煩的事情，國人只能自救。你們好不容易把這本護照弄得這麼方便，結果我們還要跟最不方便的搞混，國人用貼貼紙或是將China摳掉的方式來自救，你們卻說不行。連民間自己辦的德國留學網站上面都提醒大家，要在德國往來，最好的方式是請在護照上把Republic of China貼掉，連民間都只能這樣自救。我們很怕出去遇到這些困難，變成跟剛才部長所講最不好通行的那本護照搞混，所以只好自救。當人民想辦法自救時，拜託部長不要在護照條例施行細則上動手腳，所以我今天會提出臨時提案，把那一條刪除。謝謝。

18. 林部長永樂

    謝謝委員。

19. 主席

    請王委員定宇質詢。

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 高部長廣圻

    謝謝委員。

22. 主席

    請林委員昶佐質詢。

23. 林委員昶佐

    主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我今天收到這份「憲兵非法搜查事件專案報告」，老實說，我看了以後，感到非常失望！不是因為它只有3頁，而是因為這整個事件完全沒有名字。誰發現網路拍賣？誰監控？怎麼監控？誰決定要偵查？誰指揮？誰派出憲兵隊？誰負責釣魚？誰在現場執行調查行動？整個流程都只有單位。例如：第1頁，「本部前於105年2月19日」，是「本部」的誰？「審視魏民網拍資料內容，形式要件標示為密級與機密級等等」，誰審視？哪一個單位的誰審視？「台北憲兵隊及軍事安全總隊即於2月19日晚間」，這兩個單位的誰？誰決定的？誰派出去的？第2頁，「嗣由臺北憲兵隊專人」，專人是誰？第三點，「本部為追查外流機密文件之確實數量及流向」，本部的誰？第四點，「初審民國67年……等3份機密文件」，初審是誰初審？第3頁第三項「故依陸海空軍獎勵條例第十二條第十項辦獎」，誰依這個獎勵條例、誰決定要頒1萬5,000元？整份都沒有一個名字，只有單位、只有本部，我想憲兵只是最基層的軍人，聽命行事而已，問題點在於這些上層的人，是誰做的決定、誰派的人，剛才有幾位委員都提到，希望再有進一步更清楚的懲處及報告，名字要清楚，剛剛講的這些地方，後面加上人名只有三個字，連增加一頁都不到，到底是誰？哪一個長官？

24. 其次，我想今天這件事情不只是個案，搜查到這些機密文件以後，會拿到哪裡保存？一定不是只有這個個案，過去長期以來，到底查扣過多少文件？搜查過多少事情？這樣進去民宅裡面跟人家要資料、要人家自願簽被搜索書，這樣的事情發生過多少次？請問部長，這都保存在哪裡？或者說半世紀來只搜尋到今天這一件而已？

25. 主席

    請國防部政戰局聞局長答復。

26. 聞局長振國

    主席、各位委員。我是政戰局局長，目前為止，我們在網路上只搜尋到這3份文件。

27. 林委員昶佐

    所以1993年發明internet以來，你們只發現過一件？關於這種事件，你們整個部門在網路上的情資只出現過一次？

28. 聞局長振國

    是，目前只有發生這一次，這個文件要回到我們原來的產製單位處理。

29. 林委員昶佐

    我在此要提醒，昨天貴部也提出這與白色恐怖無關，事實上，跟白色恐怖有沒有關，這會是轉型正義的工作，後續要由相關的單位來認定，所以你們不用講它有沒有關，你們只要把這些文件保存好，最好是交給檔案局統一保管，我想這個事件更顯示了我們各式各樣政府部門相關的檔案放在哪裡，沒有人知道，今天這個事情沒有爆發的話，努力在做轉型正義的人也不知道原來這裡還有檔案。拜託！這些檔案不要被拿去銷毀，好好保存，是不是可以在一定的時間之內，將過去半個多世紀以來，做過多少的檔案、做過多少的保存、現在都放在哪裡，可以提出一個報告嗎？還是就只有這3張文件？

30. 主席

    請國防部高部長答復。

31. 高部長廣圻

    主席、各位委員。可以，我們現在是依據國家檔案法來做。以往在檔案法之前的，我們也有一些規定。

32. 林委員昶佐

    拜託在一個禮拜以內給我們一個報告，這些其實都是跟轉型正義很有關係的檔案，目前保存狀況如何，請告訴外交國防委員會。

33. 高部長廣圻

    沒有問題。

34. 林委員昶佐

    第三點，我想知道國防部平常在監控人民上網方面是如何做的，我絕對沒有辦法相信剛才保防官一直強調的，這是無意間看到的，如果都是靠無意間看到，這也是失職，所以一定有監控，對不對？我想為了監控情報應該不是壞事。

35. 高部長廣圻

    我們沒有監控，絕對沒有，這要花很多的時間和人力，我們只是看有些在網路上牽扯到國家機密或網路上已經議論紛紛的事，我們國防部要主動了解是怎麼回事。

36. 林委員昶佐

    剛才記者會的時候，貴部也有派人參加，我再問一次，總不會是貴部的相關人員在上班的時候逛拍賣網站想買東西，結果剛好看到，用這樣的方式來蒐集這些情報吧？

37. 高部長廣圻

    關於新聞媒體或網路部分，我們每天也會注意一下現在新聞的焦點或網路上的消息。

38. 林委員昶佐

    事實上，在這件事情還沒有被貴部弄成焦點之前，很少人知道，所以我要拜託部長，事實上你們有一個監控的方式，一定有，是不是有類似中國一樣的敏感詞？不然你要怎麼查？

39. 高部長廣圻

    我們不可能，這樣我們要花多少的預算和人力來做。

40. 林委員昶佐

    所以要完全靠無意間逛拍賣網站剛好看到？

41. 高部長廣圻

    我們會注意影響到國家安全或我們機密文件外洩的事，甚至是網路上討論的事，我們也會去進一步了解。

42. 林委員昶佐

    我想這一點，本席還是沒有辦法接受，因為不是那麼多人容易在逛拍賣網站順便看到。

43. 高部長廣圻

    我跟你保證，我們絕對沒有監控任何事情，法律上已經明文規定，國防部不做任何監控的事情。

44. 林委員昶佐

    這一點我在這邊也不做爭論，我希望你們在進一步的報告裡面有比較清楚的人事物，我們就會知道是誰在監控，他是不是真的不小心？好，我們不用監控這兩個字。

45. 高部長廣圻

    你剛才講的那些人物，只要檢察官同意，我們都可以給，因為現在案件已經在地檢署了。

46. 林委員昶佐

    我希望下一份報告、進一步的資訊，我們可以知道他是怎麼樣蒐集情報，你如果覺得監控這兩個字不好，是真的不小心逛拍賣網站看到？還是真的有一套作業系統？我想人民也需要知道，當我們拍賣什麼樣的東西、運用什麼樣的文字的時候，有可能會被貴部的相關單位盯上，這個也需要知道，如果真的都是沒事逛拍賣網站剛好看到，人民會不會相信？

47. 高部長廣圻

    我跟委員保證，我所了解的，起碼在我幹部長的時候，我們沒有這些系統，也沒有那麼龐大的人力，可是我剛向你說明了，我們針對網路或媒體對國防事務有一些討論比較多的事情，或者一些我們看到的事情，我們會去進行了解。

48. 林委員昶佐

    我期待你第二份的報告。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林昶佐本人的發言。這段發言沒有對應的影片。