李俊俋於對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─詢答完畢─

1. 李委員俊俋

   （9時32分）主席、行政院張院長、各部會首長、各位同仁。本席在兩個禮拜前曾經跟院長討論過轉型正義，我今天還是想談轉型正義，但是不同主題。我們上次討論過轉型正義，其實轉型正義有它一定的定義，最重要我們希望做到3件事情，包括：真相調查、賠補償受害者、改變國家制度。本席今天想請問院長兩個問題，第一是威權時代還有很多的政治檔案，這是轉型正義要查明真相的重要基礎；第二是還有很多的威權機關到底要怎麼處理。我們今天就討論這兩件事情。

2. 首先，請教院長，以您的認知，在威權時代或是白色恐怖時期有很多的政治案件，您認為數目大概有多少？

3. 主席

   請行政院張院長答復。

4. 張院長善政

   （9時34分）主席、各位委員。對不起，我不知道。

5. 李委員俊俋

   請部長協助答復一下。根據司法院的統計，白色恐怖案件大概有6萬到7萬件，法務部的統計是2萬9,000多件，就是將近3萬件，請問法務部和司法院的統計為什麼差這麼多？司法院說有6萬到7萬件，法務部說3萬件，到底哪一個對？

6. 羅部長瑩雪

   可能統計的方法不一樣，因為依照過去……

7. 李委員俊俋

   統計的方法可能不一樣？

8. 羅部長瑩雪

   比如法院可能認為一個審級就算一案，也許到了三審……

9. 李委員俊俋

   好，沒有關係。再請教部長，您知道這是多久前做的統計嗎？

10. 羅部長瑩雪

    不知道。

11. 李委員俊俋

    大概4年。請問你們這4年做了哪些努力？你們有沒有跟司法院核對到底應該多少案？

12. 羅部長瑩雪

    應該沒有核對，因為很多統計數字……

13. 李委員俊俋

    沒有跟司法院討論過這個問題，對不對？

14. 羅部長瑩雪

    據我所知，好像沒有。

15. 李委員俊俋

    請教院長，您有沒有聽過一個名詞叫作「安康接待室」？

16. 張院長善政

    沒有。

17. 李委員俊俋

    請教部長，「安康接待室」是做什麼用的？

18. 羅部長瑩雪

    我也不知道。

19. 李委員俊俋

    你也不知道？這是屬於哪一個單位？

20. 羅部長瑩雪

    是調查局的嗎？

21. 李委員俊俋

    是法務部調查局的，在哪一年設立？

22. 羅部長瑩雪

    不知道。

23. 李委員俊俋

    糟糕，你是部長耶，你對底下什麼事情都不知道？

24. 羅部長瑩雪

    它可能不是……

25. 李委員俊俋

    它是在1973年設立。請教部長，「安康接待室」廢止了沒有？

26. 羅部長瑩雪

    我不知道它存在，當然不知道它是否廢止了。

27. 李委員俊俋

    在調查局底下，在你的主管底下，它到底廢止了沒有，你不知道？在1987年就廢止了。「安康接待室」原來的目的是幹什麼？就是剛才本席所講的，白色恐怖的資料全部放在「安康接待室」，後來發現不止有這些資料，過去法醫解剖人的器官也擺在這裡，這在2009年新聞報導出來，造成全國譁然，監察院還為了這個事情做了一個調查報告，你當法務部長，你全然不知？

28. 羅部長瑩雪

    那時我還沒有接部長一職。

29. 李委員俊俋

    對啦，但你現在也接很久了嘛！請問部長，現在你們怎麼處理「安康接待室」？這個你總該知道了吧？事實上，到現在「安康接待室」還荒廢在那裡，變成一個沒有人的倉庫，裡面的東面都沒有整理。

30. 其實在威權時期有很多的政治檔案，這些政治檔案到後來都有各自的歸屬，有的到調查局，有的到海巡署，有的到後備司令部，在分類之後通通到不同的機關去了，其中調查局負責的是過去國防部保密局的檔案，還包括情報資料、名人錄、政治菁英檔案、以及大家最熟悉所謂的「AB檔案」。請教院長，這些檔案目前在哪裡？

31. 張院長善政

    照您的表顯示，應該還在調查局。

32. 李委員俊俋

    部長認為在哪裡？

33. 羅部長瑩雪

    有可能在調查局。

34. 李委員俊俋

    其實檔案法規定得非常清楚，這些東西全部要交出來，即使過去分派給你們、放在你們那邊、借用你們那邊，通通沒有關係，但是這些按照檔案法的規定，全部要交給國家的檔案機關，現在叫作檔案局，請問院長和部長，交出去了沒有？

35. 羅部長瑩雪

    我們回去會清點，如果還沒有交，而應該是要交的，我們會交出去。

36. 李委員俊俋

    本席最近去查檔案局的資料，檔案局告訴我，他們的資料有90%來自國防部，我問調查局有沒有送來，檔案局說「不好意思講」。部長，請告訴我，這樣是有沒有送來？這是立法明定調查局要處理的事情，你們為什麼不做？

37. 羅部長瑩雪

    剛才委員講檔案局怎麼回答，我沒有聽清楚。

38. 李委員俊俋

    檔案局90%的資料是國防部送來的，我問調查局呢？他們說「不好意思講」，你認為你們送了沒有？

39. 羅部長瑩雪

    「不好意思講」是什麼意思呢？也許送得很少或是怎麼樣。

40. 李委員俊俋

    這個不僅是查過，立法院還做過決議，在2009年3月23日第7屆立委時有做了一個決議，調查局應該主動清查散至各地的政治檔案，提出完整的報告。請問調查局提出報告了嗎？

41. 羅部長瑩雪

    我沒有看到，因為那個時候……

42. 李委員俊俋

    立法院在2009年做的決議，到現在沒有報告？

43. 羅部長瑩雪

    我不知道，因為那是離我就任以前很多年前的事情。

44. 李委員俊俋

    沒有關係，我要拜託院長一件事情，你們只剩下2個月的任期，這裡面不管是本來立法院作的決議也好，檔案法的規定也好，這兩個月內請調查局清查然後移交給新政府，請問可否做到？

45. 張院長善政

    就是移交到檔案管理局，該交的就交。

46. 李委員俊俋

    該交的統統要交出來，沒有錯吧！至少在你們卸任之前，該交的統統交出來，合理吧！院長可否做這樣的承諾？

47. 張院長善政

    就是馬上啟動清查、盤點，然後依照程序，該交的應該趕快交。

48. 李委員俊俋

    謝謝院長。我對即將卸任的內閣沒有什麼期待，但是你們該做的還是要做，所以今天你們回去之後，請法務部羅部長馬上下令調查局，包括從2009年3月23日欠到現在的這份報告，以及還擺在調查局各處的政治檔案，趕快依法統統交出來，請問你們可否辦到？

49. 羅部長瑩雪

    我們會儘快去處理。

50. 李委員俊俋

    謝謝。方才本席是談政治檔案的部分，接下來要談政治威權時代留下來的黑機關，有些黑機關已經拿掉、不見了，比如說警備總部，但現在還有機關是在法務部底下，他們做的方式讓人家覺得更黑，讓人家覺得更擔心，甚至外界還給這些機關東廠、西廠的稱呼。其實國家情報工作法規定得非常清楚，包括什麼人做什麼樣的情報工作，根據國家情報法之規定，請問他們應該是做國安偵防還是做政治偵防？

51. 張院長善政

    國安。

52. 李委員俊俋

    跟政治偵防沒有太大關係吧！不是說你是立委，所以就要做你所有資料的檔案，應該不是吧！上面這些是過去威權時代的機關，包括警備總部，這個已經拿掉了，而過去的保密局、保案處也都已經改變了，今天我要問的只有在法務部底下的兩個單位，這兩個單位是不是已經從威權體制中轉變了？還是繼續在做威權體制讓人害怕的東廠、西廠行徑？這兩個機關單位叫做特偵組和調查局。

53. 本席先談調查局，方才羅部長不知道所謂的安康接待室，請問你知不知道安和招待所？

54. 羅部長瑩雪

    好像有聽過。

55. 李委員俊俋

    請問安和招待所是一個什麼樣的單位？

56. 羅部長瑩雪

    好像也是一個辦案時要約詢人的地方。

57. 李委員俊俋

    它也是調查局底下的一個單位，我現在要問3個問題請部長答復，第一，安和招待所在哪一年設置？第二，其設置目的為何？它是一個辦公室？是一個調查站？還是一個工作地點？第三，究竟是依據什麼樣的法規可以成立安和辦公室？

58. 羅部長瑩雪

    第一，我不記得它是什麼時候設立的；第二，其設置目的應該是作為一個工作地點……

59. 李委員俊俋

    是工作地點還是偵訊地點？

60. 羅部長瑩雪

    偵訊工作的地點。

61. 李委員俊俋

    又偵訊又工作？

62. 羅部長瑩雪

    我的印象是這樣。

63. 李委員俊俋

    可以不偵訊也可以工作？

64. 羅部長瑩雪

    其實調查員是司法警察，他不是檢察官，不是辦案主體，所以也不太能說是偵訊，應該是訊問、調查。

65. 李委員俊俋

    如果他要偵訊還是要符合刑事訴訟法之規定。

66. 羅部長瑩雪

    要在檢察官的指揮下才可以。

67. 李委員俊俋

    所謂的安和招待所是一個偵訊機關？還是一個偵訊辦公室？還是什麼樣的單位？

68. 羅部長瑩雪

    應該說是一個調查的地點。

69. 李委員俊俋

    確定？

70. 羅部長瑩雪

    我不是很確定，因為我沒有……

71. 李委員俊俋

    照你的講法，安和接待室應該跟北機組、南機組類似，都是一個調查的地點，是這樣吧！安和接待室做過什麼？2004年曾約談過彭子文，2006年曾約談過最近剛過世的龔照勝，也約談過杜正勝、曹興誠、許多中研院士和考試委員。最近你們有提出一個資本計畫基金，這是要改善法務部所屬相關辦公環境，裡面也有提及安和招待所，請問有沒有這回事？

72. 羅部長瑩雪

    這個細節我不記得，這個要回去看。

73. 李委員俊俋

    細節不記得？請問你們是依據什麼、憑什麼可以設置安和招待所？

74. 羅部長瑩雪

    如果它只是一個工作地點，其實不太需要什麼特別的依據。

75. 李委員俊俋

    安和招待所到底是一個偵訊的單位？偵訊的辦公室？還是它只是一個普通的招待所？

76. 羅部長瑩雪

    它當然不是一個普通的招待所。

77. 李委員俊俋

    那你知道它做過什麼事嗎？

78. 羅部長瑩雪

    方才委員提過很多。

79. 李委員俊俋

    安和招待室偵訊過關係人，局長也曾在那裡請客，還有情資簡報、訓練情報員以及證人保護等，統統都在安和招待室進行，請問安和招待室的任務、工作到底是麼？

80. 羅部長瑩雪

    跟委員報告，一個地點可以是多功能的。

81. 李委員俊俋

    可以多方使用、多元使用。

82. 羅部長瑩雪

    比如說一個訓練的活動是借這個場地……

83. 李委員俊俋

    如果是用於偵訊關係人，那就必須符合刑事訴訟法之規定，必須錄音、錄影，而且要有檢察官在場。如果是用於局長招待會談，這個我沒有話說，這是調查局設一個辦公室讓局長請客、吃飯之用，如果是用於國安情資簡報，那就更離譜了，國安簡報怎麼會在調查局？此外，你們還把情報員送到那裡培訓，它到底是什麼樣的單位？

84. 羅部長瑩雪

    這可能是一個場所的運用。

85. 李委員俊俋

    請你告訴我安和招待所設置的依據是什麼。

86. 羅部長瑩雪

    跟委員報告，一個場地和它的功能……

87. 李委員俊俋

    它是你們的辦公廳舍？還是它是一個什麼樣的特殊單位，可以做這麼多工作？

88. 羅部長瑩雪

    我想它不是一個機關。

89. 李委員俊俋

    它當然不是一個機關啊！

90. 羅部長瑩雪

    它也不是一個特別的單位。

91. 李委員俊俋

    它也不是一個單位？那它是什麼？

92. 羅部長瑩雪

    它可能是有一個場地被多元使用。

93. 李委員俊俋

    偵訊有一定的規定，刑事訴訟法有相關規定，方才我提及2004年到2008年之間，你們調了很多人去，2013年也還有，這些人去安和招待所有沒有符合刑事訴訟法之規定？

94. 羅部長瑩雪

    我想應該有，對於個案，我是不會去……

95. 李委員俊俋

    答案是沒有。第二個我們會擔心的單位就是特偵組，上面這張照片部長應該非常清楚，這張照片是所有特偵組檢察官排排站，然後說扁案辦不好就全體下台，請問部長，除了扁案以外，特偵組有為了哪個案子站出來說，如果這個案子辦不好，我們統統下台，有沒有這種情形？

96. 羅部長瑩雪

    我沒有印象。

97. 李委員俊俋

    他們有沒有站出來說，若頂新案沒有辦好就統統下台？這個部分還是根本沒有起訴之前。院長，我們今天只處理兩件事，第一，拜託你要求法務部，由法務部要求調查局依法儘快交出過去的政治檔案；第二，現在的調查局、特偵組都是法務部底下的單位，但是他們處理的並沒有依照現在民主政治的程序，特別是特偵組，我從2012年就提出要廢除特偵組，這個已經變成人民怕得要死的東廠和西廠，如果這個沒有改變就沒有辦法建立真正的轉型正義，請院長注意、督促，謝謝！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。