顧立雄於司法及法制委員會會議

1. 顧委員立雄

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席手上有一份立法院法制局103年10月出版的國會調查法制相關資料，請問高局長有沒有參與資料內容之撰寫？

2. 主席

   請立法院法制局高局長答復。

3. 高局長百祥

   主席、各位委員。其中有關韓國的部分，當時法制局局長謝芙美曾帶我們去日本、韓國，韓文部分有特別請外交部協助翻譯工作。

4. 顧委員立雄

   相關國家包括美國、英國、德國、日本、韓國，其中英國、德國、日本是採內閣制，行政官員兼國會議員，我國是半總統制或接近總統制的雙首長制，所以我們的行政官員不是國會議員。在此情況下，比較能比擬的，可能是美國的調查權及韓國的調查權。韓國的調查權直接訂立兩個法律，一是國政監察調查法，另一是就證人部分，訂立了國會證言鑑定法。就這兩個相關的法案，如果要訂定國證監察調查法或國會證言鑑定法來做處理，局長的意思如何？

5. 高局長百祥

   我們去韓國的時候，韓國國會本身就有一部國會法，規定國會組織及相關職權的運作；有關輔助國會職權運作的法律則是另外訂定，如同委員剛剛提到的，他們另外訂定證言鑑定法。

6. 顧委員立雄

   他們的國會證言鑑定法大概是所有國家裡面最嚴格的，一再用刑事手段去處罰拒絕配合證言或為虛偽證言；根據我國大法官釋字585號解釋，大概就只能施以罰鍰的手段，看起來韓國的法律規定不太能用。如果依照美國的相關規定，美國對於所謂的拒絕證言或為虛偽構成藐視國會相關權限時，是誰來決定要將他移送，並予處罰？據我了解，美國一定是經過國會決議，授權各該委員會成立聽證，聽證的時候，相關人員如果不配合，可能會有藐視國會的問題。這時候，委員會要如何來決定？是委員會的主席一人決定，還是委員會的多數決來決定？

7. 高局長百祥

   就我個人的感覺，因為民意機關採合議制，按照585號的解釋，如要對人民做出這樣的裁罰動作，當然要透過合議的方式來處理，其程序保障會比較嚴格。

8. 顧委員立雄

   所以問題就來了，如果要民眾到法院，而他沒去，法院法官就直接對他處罰鍰或是拘提他到場，如果他為偽證罪的話，就依照職權移送檢察官偵辦。這是法官的職權，沒有問題。可是立法院是由113位委員構成的，假設院會決議成立一個或授權某個委員會來進行調查，調查之後有人不配合或是為虛偽陳述時，誰要來決定？如何來決定？

9. 高局長百祥

   過去劉漢廷局長也曾就此問題在局裡面和我們討論過，那時候因為大法官的解釋，我記得在罰鍰的部分必須經過院會決議，劉漢廷局長說如果院會決議是採概括授權的方式，讓個別調查委員會的主席或是該調查委員會的委員們合議決定裁罰的話，問我們有沒有違反585號解釋？

10. 顧委員立雄

    就我的了解，美國經過授權委員會調查，並舉行公開聽證以後，決定處罰手續的移送，是由委員會多數議決。

11. 高局長百祥

    當時我們是配合院裡面的需要，我們那個時候的初步看法是，即便授權給各該委員會的委員決定，我們也不要像美國那樣，至少要把這個決議提報院會，而不是討論的概念。

12. 顧委員立雄

    提報院會，是做報告案還是討論案？

13. 高局長百祥

    大概是報告案，但報告時全院委員可以要求退回或直接做單純的表決。

14. 顧委員立雄

    有人有異議再進行表決？

15. 高局長百祥

    直接表決，就不必修改。

16. 顧委員立雄

    這是你的看法。根據監察法第二十六條，監察院行使調查權時，當然可以向各機關、部隊、公司團體調取資料，而且可以詢問各機關團體相關主管人員或其他關係人，請他們陳述、詳實答復；如果他們不配合，按照現行監察法，你們如何處理？以行政院324暴力驅離案為例，如果調查委員立案調查，請警政署相關人員到場，他們可能不到場，也許到場以後不為誠實的答復，這個時候你們怎麼辦？

17. 主席

    請監察院監察調查處鄭處長答復。

18. 鄭處長旭浩

    主席、各位委員。我們約詢人員之後，他所為答復是否真實，我們還會做其他管道的確認。

19. 顧委員立雄

    假設他不為真實的答復，你們有沒有認定過他沒有為真實的答復，而做什麼處置？監察法有沒有賦予調察委員這樣的權力？

20. 鄭處長旭浩

    目前的監察法沒有。

21. 顧委員立雄

    他不到的話，你們怎麼辦？

22. 鄭處長旭浩

    因為監察法沒有對不到的人員有提出……

23. 顧委員立雄

    任何具有法律效果的規定？對他不為詳實答復也沒有任何機制加以處罰？

24. 鄭處長旭浩

    目前的監察法沒有，但是我們會用其他方法……

25. 顧委員立雄

    什麼方法？

26. 鄭處長旭浩

    我們可以從不同管道了解這個訊息的真假。

27. 顧委員立雄

    然後呢？

28. 鄭處長旭浩

    如果了解這個訊息是真的，我們寫調查報告的時候就可以採用。

29. 顧委員立雄

    你們是針對公務員進行糾舉、彈劾，如果他們不配合，你們就可以糾舉或彈劾，如果有事證認定他當時的陳述是假的，也可以提出彈劾，你們能運用的權限只有如此，沒有辦法直接以他的虛偽陳述藐視監察院而加以處罰，對不對？

30. 鄭處長旭浩

    我們尊重監察委員獨立行使職權的做法。

31. 顧委員立雄

    我的意思是，依法要如何強制他們配合？

32. 鄭處長旭浩

    目前監察法沒有規定。

33. 顧委員立雄

    你們有沒有因為他拒絕到場、拒絕配合接受詢問或虛偽陳述而對該公務員進行彈劾？

34. 鄭處長旭浩

    這個問題我請蘇研究委員代為答復。

35. 顧委員立雄

    簡單講，這樣有沒有構成公務員應該被彈劾的要件？

36. 主席

    請監察院監察調查處蘇研究委員答復。

37. 蘇研究委員瑞慧

    主席、各位委員。監察法第二十六條雖然規定可以詢問相關人員，而且他們不得拒絕，但是他拒絕時，並沒有罰則規定。

38. 顧委員立雄

    在此情況之下，如果警政署表示找不到打人的警察，但事實上內部已經找出來了，你們怎麼辦？

39. 蘇研究委員瑞慧

    一般公務員如果有具體事證，我們可以彈劾，但一般民眾如果拒絕……

40. 顧委員立雄

    我現在講的是公務員，因為你們負責糾舉、彈劾的對象是公務員。

41. 蘇研究委員瑞慧

    只要有具體事實……

42. 顧委員立雄

    如果他明知是虛偽的，到場仍為這樣的陳述，你們可以加以彈劾，對不對？

43. 蘇研究委員瑞慧

    公務員部分如果有具體事證，我們可以彈劾，如果他有違反刑責，我們還可以移送法辦。

44. 顧委員立雄

    具體的有什麼刑責？你們又不能辦偽證罪，刑法的偽證罪有處罰到這個嗎？

45. 蘇研究委員瑞慧

    他如果沒有偽證……

46. 顧委員立雄

    刑法的偽證罪應該沒有到那一塊。

47. 蘇研究委員瑞慧

    沒有。

48. 顧委員立雄

    既然如此，你們怎麼移送法辦？

49. 蘇研究委員瑞慧

    查到他確實有虛偽陳述、偽證，我們才有辦法。

50. 顧委員立雄

    根據監察法第二十六條第三項行使職權應該秘密行之、不公開，對不對？

51. 蘇研究委員瑞慧

    對。

52. 顧委員立雄

    立法院如果要行使調查權，原則上應該公開，如果他們以不自證己罪、涉及隱私等為由，可不可以拒絕陳述？

53. 蘇研究委員瑞慧

    詢問筆錄時，公務員如果不講，我們也沒有辦法強制他說。

54. 顧委員立雄

    公務員大概不能引用這個，只能引用維護公務上的機密罪。

55. 蘇研究委員瑞慧

    沒有錯。

56. 顧委員立雄

    對一般人民你們也沒有任何強制手段，對不對？

57. 蘇研究委員瑞慧

    沒有任何強制手段。

58. 顧委員立雄

    所以監察院才會被認為是沒有牙齒的老虎。有關國會調查方面，請問司法院林廳長，國會調查權及於一般人民及官員，是585號解釋允許的，對不對？

59. 主席

    請司法院司法行政廳林廳長答復。

60. 林廳長瑞斌

    主席、各位委員。是。

61. 顧委員立雄

    依585號解釋，最多是課以罰鍰，如果我們為了調查324這個案件，想請警政署、一般人民來陳述，到時候可能有人願意來，有人不願意來，就法律上的確信，這個時候我們進一步要怎麼做？

62. 林廳長瑞斌

    大法官585號解釋的意旨範圍只有罰鍰而已。

63. 顧委員立雄

    如果他不來，我們要強制他來時，一般人民根據民事訴訟法以可能會蒙恥辱、涉及隱私不願在公開場合說明、會招致親友或自己被刑事訴追等理由拒絕證言，公務員以職務上要保守秘密拒絕證言，這種情形如果發生在檢察官偵查的時候，可以由檢察官決定，如果在法院，則由法官決定，若發生在立法院，由誰決定？

64. 林廳長瑞斌

    尊重大院立法的自由形成，如果立法時有這樣的規定，立法院應該有權做這樣的處罰規定。

65. 顧委員立雄

    立法院有113位立法委員，你覺得這個時候應該由誰決定？我的前提是，已經過院會決議授權某個委員會調查或成立特種委員會調查，可不可以由委員會的多數議決，命他到場，屆時如果他不到場，怎麼辦？

66. 林廳長瑞斌

    如果單純就585號解釋的意旨來講，應該經過院會才能決議。

67. 顧委員立雄

    我稍微研究一下民事訴訟法和刑事訴訟法的不同，民事訴訟法第三百零九條及第三百一十條有暫緩條款，如果他不來，法官詢問當事人以後可以裁定，但是他可以抗告，抗告之前可以暫時不用來。如果我們要傳他來，他不來，我們認為他拒絕證言的理由不正當，還是要傳他來，經過委員會多數決議請他來時，他可以到法院（行政法院）聲明異議，以韓國為例，必須在1個月或2個月內裁定，屆時如果裁定他要來，他就必須來，我覺得這樣的做法比較適當，你覺得呢？

68. 林廳長瑞斌

    尊重大院的決議。

69. 顧委員立雄

    罰鍰部分，如果由立法院裁罰，好像也不太對。

70. 林廳長瑞斌

    行政機關處罰鍰的情形很多。

71. 顧委員立雄

    立法院處罰鍰的機會不太多，依你的看法，這個時候立法院應該怎麼辦？

72. 林廳長瑞斌

    我覺得立法院有權對於不遵守制定法的人民處以罰鍰，應該是可以的。

73. 顧委員立雄

    就是直接處以罰鍰。

74. 林廳長瑞斌

    是的，我當法官的時候直接下罰鍰裁定也是有，罰鍰不是罰金，證人不到庭我就處罰鍰。

75. 顧委員立雄

    他不服就要到行政法院提出抗告，如果該委員會經過院會決議授權委員會調查，委員會的多數決定把他處罰鍰，這樣你覺得是ok的？

76. 林廳長瑞斌

    不是，我剛才已經報告過，單純從第585號解釋的意旨來看，應該是經過院會決議才可處以罰鍰。

77. 顧委員立雄

    現在問題來了，要經過院會的決議才能夠處罰鍰，這個罰鍰要到什麼程度之下，譬如這個委員會在調查，有一個人不願意來或是來了做虛偽的陳述，那我們要怎麼處理？委員會決議以後還要送到院會，院會再議決，議決以後他還可以抗告，抗告還要到法院，法院再做裁定，等法院裁定下來，你看看這個怎麼得了啊！

78. 主席

    顧委員我打個岔，您提到的是公務員個人，關於剛才周委員的問題，因為立法院沒有由調閱委員會向機關調閱文件正本的前例，如果成立調閱委員會去調閱但這個機關拒絕呢？

79. 顧委員立雄

    我認為按照第585號的解釋，經過院會決議授權某個調閱小組去調閱……

80. 主席

    不是調閱小組。

81. 顧委員立雄

    調閱小組或調閱委員會，如果他沒有來，我覺得應該可以構成一個罰他的要件，因為大法官釋字585號是有這麼一個說法。

82. 主席

    不是，因為他還是有可能會提出訴訟啊！假設向司法院調閱，然後司法院根據什麼樣的理由說它不能提供，到時候立法院這個調閱委員會怎麼辦？

83. 顧委員立雄

    那立法院就一定要透過一個程序去……

84. 主席

    院會重新再做決議？

85. 顧委員立雄

    命它提出或者是處它罰鍰，至於是不是要經過院會的議決，這個就是我現在非常困擾的。

86. 主席

    不是，如果經過院會的議決，我現在重點不在罰鍰，而是要你把文件交出來，如果司法院再拒絕的話，它可能認為這個決議違憲或者是它符合釋字585號裡面的例外狀況，那誰來做最後的裁定？

87. 顧委員立雄

    法院。

88. 主席

    要上法院？

89. 林廳長瑞斌

    依照第585號解釋的意旨是可以作院際的協商，也有可能由立法院制定法律把相關程序規範完備，以後如果還有爭訟就由法院來做最後處理。

90. 顧委員立雄

    對，釋字585號說最後協商不能解決就要送到司法救濟，那就一定是法院來處理。現在是說這一段的每一道程序要做進一步的強制作為是不是都要經過院會的決議？可能最大的問題在這裡。如果都要經過院會決議就會變成每一道程序都要回到院會做決議，那麼在院會還沒有做成決議之前可能這個動作就要暫停，調閱文件的動作要暫停，叫他來作證的動作也要暫停。

91. 主席

    對不起，一直打岔。我要提醒一下，上一屆的內政委員會曾經成立調閱小組向行政院調很多資料，行政院都拒絕提供，假設我們把這個狀況變成院會成立的調閱委員會，行政院拒絕提供資料，調閱委員會就要反覆去提告然後由法院做裁定，所以如果行政部門堅持不配合的話，國會的調查權也是有限，可是如果要賦予國會比這個更大的調查權就必須再衡量，這個想起來也很可怕。

92. 顧委員立雄

    對，這就是我在研讀相關文獻之後到現在無法有一個定案的原因。如果我們仿照韓國的國會證言法，對於不來或者虛偽陳述的處以刑責，林廳長的看法呢？

93. 林廳長瑞斌

    抱歉，單純從第585號解釋的意旨好像還沒有到可以處刑責的情形，最多好像是罰鍰。如果要仿照國外的立法例對於藐視國會施以一定的刑罰，是否可行可能不是我這個層級可以在這邊回答的，謝謝。

94. 顧委員立雄

    法務部覺得怎麼樣？

95. 主席

    請法務部法制司林副司長答復。

96. 林副司長澤民

    主席、各位委員。如果根據第585號的解釋，它對這種調查權行使的極致是處罰鍰，沒有到達刑罰的地步。我知道在那25案中有一案是可以處以刑罰，但是就目前大法官那一號解釋看起來最大的極限是處罰鍰，沒有處刑罰那樣的手段。

97. 顧委員立雄

    如果我們分成兩種，對公務員的部分處刑責，對一般的人民處罰鍰呢？

98. 林副司長澤民

    因為這裡面是沒有分，依照那一號解釋的話……

99. 顧委員立雄

    因為那一號解釋也沒有說處刑責一定違憲，它只是說用罰鍰的手段來行使國會調查權，並沒有再進一步的說明。如果依照美國的立法經驗，它認為藐視國會是可以進一步移送給檢察官以藐視國會罪來起訴，韓國也有相似的立法例，那是不是當然會構成違憲呢？

100. 林副司長澤民

     這個問題我不便回答，因為在那號解釋中甚至也提到這是機關和機關間的一種權力分立和制衡，如果行政機關有一些資訊不願意提供，若有正當理由是可以不提供的，那一號解釋也有提到這個問題。我的意思是，所謂權力的分立和制衡到底要怎麼拿捏，是不是可以用立法形成就不會違反比例原則？因為從那一號解釋來看，如果你要用到罰鍰以外的手段，在比例原則上就有一點疑慮。至於立法形成怎麼樣，以後是不是可以打破這樣的平衡，我不便回答。

101. 顧委員立雄

     好，瞭解。對不起，占用太多時間。

102. 主席

     請尤委員美女質詢，發言時間12分鐘。

103. 尤委員美女

     主席、各位列席官員、各位同仁。今天在談國會改革，誠如早上秘書長所報告的，我們希望國會能夠成為人民的國會、開放的國會和專業的國會，在開放的國會這一塊我們知道有兩個部分，一個就是公開讓人民能夠旁聽，記者能夠採訪；另外就是相關的資訊能夠透過ivod或是國會頻道傳播出去，讓人民得到完整的資訊。首先是關於立法院記者採訪證的發放問題，其實這個問題已經吵了很久，上一次2月25日由蔡副院長召開會議，請主流媒體、獨立記者以及公民記者共同來開會，當時是眾說紛紜，對於公民記者如何認定以及空間有限無法容納所有人的問題，大家各有各的說法。有人主張依照登記順序，先登記的就先進來；也有人提到這樣做對於已經有記者證的主流媒體來說，因為他們需要每天去報導，最後可能反而被一些不是每天要報導的人搶走位置，結果變成他沒得報導。我不曉得在那一次開完會之後立法院的態度是怎麼樣，現在進行到什麼程度？

104. （這裡略去一段其他人的發言）
105. 鄭委員運鵬

     （在席位上）召委，我要解釋一下，我來這邊是……

106. 主席

     你沒有問題啦！你是提案人啦。不然我每次要唸登記之後就沒有在本委員會出現的委員名字……

107. 顧委員立雄

     （在席位上）這會讓我們新科立委以為這是一個慣例。

108. 主席

     這也是一個慣例，沒有錯。

109. 還是呼籲不打算發言的委員不必登記，這會讓召委很辛苦的，因為唸得舌頭打結。

110. 一開始我曾說明有第二輪發言，請問顧委員還要不要再發言，還是留待以後開會時再講？

111. 顧委員立雄

     （在席位上）不發言。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出顧立雄本人的發言。這段發言沒有對應的影片。