徐國勇於內政、財政、司法及法制委員會聯席會議

1. 徐委員國勇

   主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳部長，如果有一個人擁有一支50年前的槍，請問是否適用槍砲彈藥管制條例叫他交出來？如果他不交出來，會不會有刑罰的問題？

2. 主席

   請內政部陳部長說明。

3. 陳部長威仁

   主席、各位委員。看法律規定。

4. 徐委員國勇

   看法律規定？本席現在問你，這是你們內政部警政署主管的部分，你還回答要看法律規定，這部分已經有法律規定了啦！

5. 陳部長威仁

   法律如果說不可以擁有槍械，或者這個槍械有殺傷力，那麼就不可以。

6. 徐委員國勇

   告訴你，就是有，就是要抓去關啦！就這麼簡單啦！為什麼是這樣？警政署有沒有人列席？沒有嗎？

7. 陳部長威仁

   今天不會有警政署代表。

8. 徐委員國勇

   為什麼本席會問這個例子？這和黨產有關，本席只是要舉例，50年前就擁有的槍砲，你為什麼不說這不用溯及既往？你為什麼不說所有權絕對？為什麼要交出來？為什麼要判刑？為什麼？因為這個行為不當，因為不符合公平正義，是社會所不容許的，所以不當黨產和以前所擁有的這些違法槍砲是一樣的。

9. 接下來本席要請教法務部郭專門委員，你有檢察官資格嗎？

10. 主席

    請法務部法律事務司郭專門委員說明。

11. 郭專門委員全慶

    主席、各位委員。我沒有。

12. 徐委員國勇

    有沒有具有檢察官資格的法務部代表列席？請問宋檢察官，你擔任檢察官多久了？

13. 主席

    請法務部法制司宋檢察官說明。

14. 宋檢察官文宏

    主席、各位委員。10年。

15. 徐委員國勇

    相當老經驗。本席請教你，如果你在辦一件案子，例如徐國勇委員可以拿一顆石頭從這裡丟到總統府，你相不相信？不相信嘛！還有什麼好回答的？你真的相信嗎？不會相信嘛！或者拿一顆石頭可以丟到美國白宮，你相不相信？絕對不相信嘛！

16. 宋檢察官文宏

    是。

17. 徐委員國勇

    如果本席說可以拿一顆石頭丟到主席那邊，你相不相信？相信嘛！要不要本席做做看？或者你要本席把哪一個動作做做看才相信？要丟到白宮，你才相信，對不對？因為不可能嘛！所以要丟給你看。辦案是不是這樣辦的？是嘛！

18. 宋檢察官文宏

    基本上我們就看證據啦！

19. 徐委員國勇

    舉證責任是原則啦！我們不討論證據的部分。法律的舉證責任是怎麼規定的？民事訴訟法第幾條有規定？

20. 宋檢察官文宏

    對於當事人主張的事，他本身就要負舉證責任。

21. 徐委員國勇

    要負舉證責任嘛！

22. 宋檢察官文宏

    是。

23. 徐委員國勇

    所以舉證責任在誰身上？知道了吧？那本席就告訴你國民黨的舉證責任在哪裡。國民黨打輸後來到臺灣，他們帶了什麼？他們哪來那麼多土地？所以顯然他們要證明這些土地是如何取得，就好像本席說自己可以把一顆石頭丟到白宮，就要證明給你看。國民黨要證明它的土地是正當得來的，那他們就要證明嘛！如果不能證明，就是全部都是非法的，就這麼簡單。剛剛本席提這兩個例子，就是要告訴你們不當黨產在哪裡。

24. 請教陳部長，說到國民黨的不當黨產，本席剛剛舉了兩個例子給你聽。50年前合法取得的槍，現在會變非法，請問你們為什麼不溯及既往？你們的報告裡面有提到不溯及既往，你們為什麼這麼說？為什麼槍砲的部分不溯及既往？因為它不正義、不正當啦！知道嗎？不當黨產和槍砲是一樣的，都不正當，只不過槍砲拿來殺人，而國民黨的黨產拿來作為選舉之用，所以你們報告的法律邏輯是有問題的。

25. 本席要再請教你，你們提到法律不溯及既往，請問，我們的法律可不可以立法溯及既往？本席就問你這句話。

26. 陳部長威仁

    可以。

27. 徐委員國勇

    既然可以，你們為什麼這麼說？我們現在就是在立法。

28. 陳部長威仁

    我們說的是一般的原則，我們是說如果要溯及既往就要非常審慎，請委員看清楚，我們說的是這個意思。

29. 徐委員國勇

    所以本席要告訴你問題出在哪裡，問題出在我們是在立法，而法律不溯及既往並不是立法原則。

30. 陳部長威仁

    一般原則。

31. 徐委員國勇

    什麼一般原則？是法律適用的原則啦！立法有很多一般原則，那只是立法以後的適用原則啦！本席今天要說的就是這個部分，政黨如果要適用法律不溯及既往的原則，那也要看對象。所以本席剛剛特別舉了兩個例子，國民黨的黨產來源有問題，他們應該要去證明，因為他們不可能帶著土地從中國跑到這裡，以這個部分來說，憑什麼國民黨還說他們的黨產是合法取得等等。

32. 說了一大堆，如果是合法取得，那就請你們證明，如果是買的，也請提出證明，那就可以保留，如果是用你們黨員交的黨費買的，那就保留，至於其他不能證明的，全部都是非法，這就是最簡單的立法原則啦！本席要再問部長知不知道納粹？去年有一個九十幾歲的人還繼續被審判，而且被判了20年，就在德國，你知不知道？

33. 陳部長威仁

    我沒有看到這個消息。

34. 徐委員國勇

    沒有看到這個消息？你沒有看報紙，本席現在告訴你，你就知道了。請問二次大戰到現在距離多久了？

35. 陳部長威仁

    60年了。

36. 徐委員國勇

    60年嘛！

37. 陳部長威仁

    超過了，70年。

38. 徐委員國勇

    我們前不久才慶祝抗戰勝利70年。請問為什麼70年了還在追這件事？按照我們的法律，或是全世界的法律，即便是殺人放火，以前只要20年追訴權就過了，如果是現在的法律，也是30年就過了，再加上停止時效的期間進行四分之一的話，就是25年，那麼37年半也過了，為什麼已經是70年前的事，德國還在追？為什麼？不知道嗎？好，那本席再問你。請你們去看看德國的一些報導，現在找到納粹當時搜刮德國人民、搜刮法國人民、搜刮英國人民的民脂民膏，包括名畫，德國有沒有返還？這是最近才發生的，也是報紙寫的，你大概又沒看到啦！人的例子沒看到，東西的例子應該也沒看到。他們還是還了，為什麼要還？已經70年了嘛！應該不溯及既往，或是可能為善意取得啊！如果是善意取得，為什麼納粹70年前不當取得的財產，現在還是要還？

39. 本席現在告訴你的這些案子是去年才發生的，部長，為什麼？不知道？所以本席要告訴你一件事，不要說什麼時效問題，國民黨老是說時效取得等等，其實沒有什麼時效取得的問題，因為時效取得最主要是針對我們人民的私經濟行為，私人經濟的行為才有所謂的時效取得，這是為了保護人民的所有權。而善意受讓指的是知情或不知情，這也是為了保護不知情的人民，如果是知情的人民，那就是惡意，我們就不保護。

40. 所以本席今天從法律的幾個見解來談，並且要舉個例子告訴大家，私經濟行為可以有時效，但是國民黨是一個什麼樣的團體？本席要請問部長，依據我們人民團體法的規定，人民團體分為哪三個部分？哪三種團體？

41. 陳部長威仁

    政治團體、一般的團體，還有社會團體。

42. 徐委員國勇

    本席先說明，部長也不必理解得那麼細緻啦！本席要問的是，有職業團體、有社會團體，還有一個政治團體，為什麼要把政治團體和職業團體、社會團體分開？尤其是社會團體，其中包括社團法人、財團法人，當然，職業團體大部分都是社團法人，但是為什麼政治團體要分開？

43. 陳部長威仁

    其實我知道您是要說，政治團體本來就要有比較高的社會責任和道德觀。

44. 徐委員國勇

    部長，你太了解本席了，知道本席要說什麼。本席要告訴你的是，政治團體為什麼要和社會團體、職業團體分開？是因為它本來就是一個政治性的團體，所以它沒有什麼時效的問題，沒有什麼善意的問題，因為政治團體，尤其是政黨，依照人民團體法的規定，政黨是什麼目的？政黨就是要選舉取得政權。

45. 人民團體法裡面規定得清清楚楚，如果不推薦候選人參與選舉，叫做政治團體；如果要推薦候選人參與選舉，那就叫政黨，政黨是要推薦候選人去取得政權，不管是在立法機關或行政機關。如果是這樣的話，因為它的政治性這麼強，因為它的政治目的就是要取得政權，那怎麼可以有不當黨產？它的不當黨產怎麼可以有時效問題？它沒有時效的問題啦！也沒有什麼不溯及既往的問題啦！

46. 所以，部長，其實本席也知道這部分你不是專家，因為你的專業是在工程部分，因為本席以前在臺北市議會的時候就認識你了，也知道要你回答這個問題很痛苦。本席只是要藉這個機會，藉著法務部、藉你的口告訴我們全國人民，這一些政黨取得的財產，對人民來說是不公平的，為什麼明明是不公平的，而國民黨還想繼續擁有這種不公平？本席不客氣的說，因為這樣的政黨想要繼續用金錢來取得政權，用金錢參與選舉、影響選舉，這是一個民主國家不應該有的現象，我們也不應該容忍。

47. 同樣的，如果是一個政治團體，如本席剛剛所說的，包括舉證責任等規則的適用，應該也適用婦聯會、適用救國團，因為婦聯會是一個政治團體。什麼叫政治團體？它除了沒有推薦候選人以外，就是一個以政治取向來作為運作核心的團體，這樣的團體，它的金錢來源不當，它的錢是怎麼來的？婦聯會可以擁有幾千億元的財產，從哪來的？從我們的勞軍捐來的。

48. 當時我們的勞軍捐並沒有法律規定，大法官也說它違憲，因為沒有法律規定，所以不可以拿人民一分一毫，這叫做法律保留原則，憲法所規定的法律保留就是這個部分。一個將軍可以叫一個兵往那裡進攻，雖然那個兵可能會死亡，可是不可以拿那個兵的一毛錢，這就是哲學裡面的正義。法律的正義寫得很清楚，婦聯會憑什麼擁有這麼多錢？而且它又是政治團體，你們卻不去清算。人民團體法第六十六條給你們制訂辦法的權限，給你們制訂法規命令的權限，而你們沒有去制訂，不管怎麼樣，這都是失職。民進黨當時要制訂，但是因為國民黨在國會是多數，所以怕被杯葛，而你們應該去處理卻沒有處理。

49. 最後，本席在這裡做結論，這個政黨不當黨產的取得條例是臺灣民主正義的實現，應該要趕快立法，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐國勇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。