黃國昌於內政、財政、司法及法制委員會聯席會議

1. 黃委員國昌

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教陳部長，謝謝部長今天提出書面的報告，在你們的書面報告裡面有提到，國民黨所提出來的黨版是適用監察法，請問部長，按照部長的認定，如果依照國民黨所提出來的版本，監察院准用監察法的規定，調查所謂的爭議財產，請問這個決定就法律的性質來說，你認為是什麼？

2. 主席

   請內政部陳部長說明。

3. 陳部長威仁

   主席、各位委員。因為監察院在我們五院裡面是屬於比較公正的獨立……

4. 黃委員國昌

   本席現在問你的是非常具體的問題，麻煩部長針對問題回答。監察院按照監察法對於爭議財產的認定，那個認定的法律性質是什麼？

5. 陳部長威仁

   也是從行政機關處理業務上當與不當來做行政的認定。

6. 黃委員國昌

   所以你們說政黨如何進行權利救濟？這是什麼意思？

7. 陳部長威仁

   因為當監察委員對這件事有所認定之後，政黨本身如果有不同意見時，是不是可以規範到這個部分，讓政黨有申訴的管道。

8. 黃委員國昌

   本席這樣說好了，監察院最後就這個爭議財產所做的認定，不服的政黨可不可以尋求司法救濟？如果可以尋求司法救濟的話，請問提的是哪一種訴訟？請部長針對問題回答。

9. 陳部長威仁

   基本上，我們認為以現行的法令來說，由司法機關來處理是比較恰當。

10. 黃委員國昌

    非常好。部長，你有沒有看過其他民進黨委員所提出來的版本？包括時代力量的版本也已經提到院會，只是還沒有送到委員會，以後再併案處理。他們把政黨財產處理委員會設在行政院下面，請問那個委員會到時候如果做出命政黨返還財產的處分，這個處分的性質是什麼？

11. 陳部長威仁

    也是由行政院來認定。

12. 黃委員國昌

    是不是行政處分？

13. 陳部長威仁

    是。

14. 黃委員國昌

    按照那個行政處分，你有沒有看過民進黨黨團等所提出來的各項版本？對於這個行政處分如果不服的話，可以尋求什麼救濟？

15. 陳部長威仁

    我沒有注意看。

16. 黃委員國昌

    可以尋求行政爭訟的救濟。本席要建議內政部的官員，下一次你們針對不同法案版本提出法律上的高見時，是不是可以把不同版本看清楚之後再來發表評論，這樣會比較適當一點。如果你們今天提的這個書面報告，因為今天要審理這麼多版本的條例草案，如果你們連這些草案的內容都沒有詳細閱讀，不了解這些草案裡面的法律設計以及接下來的司法救濟程序，你們就提出書面報告，這樣會不會太草率了？

17. 陳部長威仁

    我們只提供給各位參考，法令的審查以及提案都是貴院的權責。

18. 黃委員國昌

    本席進一步請教部長，你們在書面報告第5頁指出，似與法治國家法律不溯及既往原則未盡相符，恐將影響人民對法律的信任。這裡所說的「人民」，指的是誰？

19. 陳部長威仁

    就是我們國民，因為一般的……

20. 黃委員國昌

    就是一般的國民嘛！好，那本席再進一步具體的問，是否包括中國國民黨？

21. 陳部長威仁

    當然，所有的人都是，包括所謂的……

22. 黃委員國昌

    所以你的意思是說，現在立法去追溯不當黨產的話，會影響到中國國民黨對法律的信任，指的是這個意思嗎？

23. 陳部長威仁

    不是，我們是說法律上一般的適用都是自發佈之日起施行，如果要溯及既往，我們覺得要用比較嚴謹的態度處理。

24. 黃委員國昌

    部長，您是否了解，在國外的立法例當中，針對真相調查委員會這種處置如何設計？如果不溯及既往的話要怎麼做？你有看過南非的立法嗎？你有看過德國的立法嗎？

25. 陳部長威仁

    我不是學法的。

26. 黃委員國昌

    所以本席再次建議，以後貴部如果要提這種書面報告的話，本席覺得內政部裡面有很多很優秀的同仁，如果報告內容的精緻度可以再進一步細緻化的話，對本院在討論相關法案的時候才會有實質的幫助，因為本席相信所有的委員都不希望看到這只是一篇作文比賽。

27. 接下來要請教財政部，請問國家資產經營管理委員會什麼時候停止運作？

28. 主席

    請財政部國有財產署邊副署長說明。

29. 邊副署長子樹

    主席、各位委員。是在98年奉行政院函同意……

30. 黃委員國昌

    為什麼停止運作？

31. 邊副署長子樹

    因為行政院那時候考量協商處理原則，該處理的都已經處理完竣了。

32. 黃委員國昌

    所以指的是在國家資產經營管理委員會下面，有關黨產處理專案小組的部分，該處理的案子都處理完了，是這樣嗎？

33. 邊副署長子樹

    對，當初許政務委員召開過很多次會議，也按照那個處理原則去處理了。

34. 黃委員國昌

    你們財政部提出來一份參考資料，你們有一份交通部追討中國國民黨財產書面報告，這是交通部105年3月11日提出，本席不是很清楚總頁碼是第幾頁，本席先直接問你，就板橋機室來說，目前交通部追討財產的狀況，有關板橋機室的部分，目前進行的怎麼樣？

35. 邊副署長子樹

    這部分是交通部勝訴，目前辦理情形可能還是要麻煩交通部向委員報告。

36. 黃委員國昌

    請交通部說明，就你們今天提出來的書面報告來看，板橋機室有1371、752─1地號兩筆土地，在出售前已經移轉登記給第三人了，這兩筆土地目前追討的情況怎麼樣？

37. 主席

    請交通部總務司陳專門委員說明。

38. 陳專門委員玉雯

    主席、各位委員。關於這兩筆土地，因為我們要看預算編列的情形，原則上我們會在今年提訟。

39. 黃委員國昌

    對不起，有關板橋機室的部分，你們什麼時候取得勝訴確定判決？

40. 陳專門委員玉雯

    我們是在103年8月勝訴。

41. 黃委員國昌

    2014年取得勝訴確定判決嘛！

42. 陳專門委員玉雯

    是。

43. 黃委員國昌

    到目前為止執行的情況怎麼樣？

44. 陳專門委員玉雯

    有16筆土地都已經完成國有登記。

45. 黃委員國昌

    剛剛那兩筆土地，遲遲到現在還沒有進行進一步追討的理由是什麼？

46. 陳專門委員玉雯

    其實應該是說交通部依照當時行政院的指示，要訴追的是還在中廣名下的財產，那這兩筆……

47. 黃委員國昌

    本席現在先向你確定一件事情，從最高法院的確定判決書內容，你們可以清楚看到，當初中廣取得板橋機室的土地是不法的，對嗎？

48. 陳專門委員玉雯

    是。

49. 黃委員國昌

    如果合法的話，你們怎麼會取得勝訴確定判決？

50. 陳專門委員玉雯

    是。

51. 黃委員國昌

    是不法的嘛！你們2014年就已經知道不法了，為什麼到現在還沒有開始追討？

52. 陳專門委員玉雯

    其實律師有評估過那兩筆，因為已經移轉善意第三人，所以我們……

53. 黃委員國昌

    好，現在已經移轉善意第三人，所以你們不可以向善意第三人直接追討，但是中廣賣那兩筆土地所得的價款，如果當初土地是不法取得的，這樣是不是不當得利？

54. 陳專門委員玉雯

    是。

55. 黃委員國昌

    為什麼不追討？

56. 陳專門委員玉雯

    我們沒有不追討，是因為我們編列的訴訟費用問題，我們預計今年度比較有可能有相關……

57. 黃委員國昌

    是不是因為現在要開始處理黨產了，你們開始慌張，所以書面報告裡面才會說你們之前不是不討，只是還沒有編列預算，因為你們還要編列訴訟費用。勝訴判決什麼時候就拿到了？為什麼到現在還沒有積極採取任何的作為催討？

58. 請教邊副署長，剛剛你不是告訴本席，你們評估後認為國家資產經營管理委員會已經沒有存在的必要，因為該要的都已經要了，現在本席已經具體指出來，有一筆是法院已經確定判決中廣不法取得，但是交通部到現在連訴訟都還沒有提，他們還沒有提出訴訟的理由，是因為還沒有編列預算請律師，這就是你剛剛所說的，這個委員會已經沒有繼續存在的必要嗎？

59. 邊副署長子樹

    當初那個專案小組經過謝前院長的提示，由許政務委員召開相關會議討論，基本上，它的處理原則是針對還沒有移轉到第三者或被政府徵收，其他的土地……

60. 黃委員國昌

    沒有嘛！本席剛剛就問了一個非常簡單的法律問題，那個簡單的法律問題是說，雖然已經移轉登記給第三人，但是如果一開始土地是不法取得，那買賣的價款是不是不當得利？她剛剛回答是不當得利嘛！所以本席現在要追的，就是行政院、馬政府在執政以後，一方面對社會宣示他們要歸還不當黨產，但是他們實際掌控的行政院，對追討不當黨產的努力程度是能放水就放水，這不是最實際的例子嗎？

61. 第二件事情也是一樣，再請你翻到交通部所做的報告，總編碼是第125頁附件四，中國國民黨財產取得源由，板橋機室、花蓮機室的部分，你們說這是中廣接受日治時期臺灣放送協會各地的財產，這就是本席剛剛說的，是在最高法院判決勝訴確定的案子，這是應該要還的，那個時候國防最高委員會把那塊土地移給中廣，這個行為被認定為不法。另外是仁愛路帝寶那塊土地，也是一樣喔！是中廣公司接收日治時期臺灣放送協會各地的財產，一樣是奉國防最高委員會的指示。請問財政部，對於帝寶這一塊土地，目前追討的進度怎麼樣？

62. 邊副署長子樹

    因為當初行政院的處理原則是已經移轉出去的就先不處理。

63. 黃委員國昌

    所以這個意思就是說，只要轉賣出去變成現金，對於現金價款的追討，你們採取的就是不處理的態度嗎？

64. 邊副署長子樹

    因為當初在清查的階段、處理的過程，確實是就……

65. 黃委員國昌

    沒有啦！不要再移轉焦點，本席問的問題很具體，如果是不法取得的財產已經賣給第三人，我們當然要保護善意第三人嘛！但是所取得的價款是不是不當得利？剛剛也說是了，本席現在的問題很具體，帝寶這一塊土地的不當得利，目前你們有沒有採取任何行政作為去追討？具體的進度是什麼？提訴了沒有？

66. 邊副署長子樹

    沒有。

67. 黃委員國昌

    為什麼不提訴？

68. 邊副署長子樹

    因為我們認為階段性任務已經暫時完成，至於後續，我剛剛是說我們會依照……

69. 黃委員國昌

    沒有關係啦！請問法務部代表，政黨不當黨產處理條例，2002年是不是由法務部提出來的？

70. 主席

    請法務部法務事務司郭專門委員說明。

71. 郭專門委員全慶

    主席、各位委員。是奉行政院指示，由我們法務部提出來的。

72. 黃委員國昌

    你們現在為什麼把網站上當初由法務部提出的草案移除了？

73. 郭專門委員全慶

    最主要的理由是因為目前的時空已經轉變……

74. 黃委員國昌

    所謂的時空轉變，是不是因為你們現在是馬政府的官員，所以不用追討不當黨產，而這些文官應該要持續提出來的草案，就可以靜悄悄的從法務部的網站移除，想要消滅人民對這件事情的記憶嗎？這是法務部在施政時應該有的作為嗎？何況你們還不是一般部會喔！本席會特別這麼問，就是因為你們是法務部！

75. 郭專門委員全慶

    應該不是這樣子，91年我們奉行政院指示之後，提……

76. 黃委員國昌

    沒有關係啦！因為時間的關係，本席不要耽誤其他委員的時間，接下來在我們審查這個法案的過程當中，法務部再慢慢地解釋，本席要問你們的問題還非常多。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃國昌本人的發言。這段發言沒有對應的影片。