李俊俋於內政、財政、司法及法制委員會聯席會議

1. 李委員俊俋

   主席、各位同仁。在所有民主國家裡，對於政黨該做什麼事以及政黨該如何規範是非常清楚的。今天有三個概念，國民黨的朋友們把這三個概念全都混在一起。第一，有關政黨法的概念，政黨不得經營事業，這是非常清楚的。國內在內政部登記有案的政黨有兩百多個，有哪一個在經營事業，大家都很清楚，所以首先是關於政黨法的討論。第二，何謂「不當黨產」？不當黨產係因過去的時代造成轉型正義無法落實，我們現在正要開始處理的轉型正義，就是針對國民黨的不當黨產。請國民黨的朋友告訴我們，除了國民黨以外，還有哪一個政黨有不當黨產？第三，關於「選舉補助款」係屬選舉罷免法的概念，到底應不應該要有選舉補助款，還是未來全要改成公費選舉？國民黨的委員把這三個概念統統混在一起，然後再告訴我們，其實國民黨的心態是非常健康地想跟大家討論。

2. 主席定的題目非常清楚，就是有關不當黨產，亦即我們在討論轉型正義的這個部分，所以就請國民黨的朋友針對這個部分好好地討論。政策的討論本來就應該如此，所以才會有不同的法案，會有不同的內容，大家針對這個主題進行討論，有什麼好做會議詢問的？因此，我不曉得國民黨的朋友到底在問什麼、內容又是什麼，讓大家來討論不正是今天的目的嗎？

3. 主席

   請許委員淑華發言。

4. 許委員淑華

   主席、各位同仁。今天國民黨要談的是何謂「不當黨產」，在此我們還是要重申，國民黨早就沒有國營事業，也沒有任何企業投資，同時我們也希望能在這次討論的版本中，大家可以共同討論出如何讓每一個政黨，特別是每一個有接受政府資源補助的政黨，都要公開接受檢驗，所以應該不是只針對國民黨而已。但是，今天特別邀請國民黨的秘書長列席，讓我們覺得特別具有針對性。同時，我也要提醒民進黨的朋友，民進黨不是沒有任何資產，在你們的每一個派系中，每個派系都有各自的基金會在運作，大家為什麼不能公開而公平的接受檢驗呢？國民黨今天願意接受社會的檢驗，也願意把所有大家認為有爭議的部分，經由監察院這個公部門，讓大家進行檢視，不論是將黨產作為公益，還是歸給政府，我們都願意來談，但是不能只針對國民黨進行清算，這是我們的立場。

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 張委員宏陸

   好，謝謝。

7. 主席

   請李委員俊俋發言。

8. 李委員俊俋

   主席、各位列席官員、各位同仁。我有幾個觀念要先釐清及瞭解。陳部長認不認為政黨法跟不當黨產處理條例是兩回事？

9. 主席

   請內政部陳部長說明。

10. 陳部長威仁

    主席、各位委員。可以是一回事，也可以是兩回事。

11. 李委員俊俋

    請你解釋為什麼可以是一回事，也可以是兩回事。

12. 陳部長威仁

    如果是不當黨產處理條例的話，就限縮在不當黨產，另外，也可以將政黨的財產規範，包括政黨的不當財產怎麼處理，放進政黨法內。

13. 李委員俊俋

    所以可以放在一起，也可以分開嗎？

14. 陳部長威仁

    對。

15. 李委員俊俋

    行政院有送政黨法的案子，對不對？

16. 陳部長威仁

    對。

17. 李委員俊俋

    行政院版的政黨法，有沒有規定任何不當黨產？

18. 陳部長威仁

    我們是規範黨產怎麼管理。

19. 李委員俊俋

    就是黨產的部分未來如何規範，對不對？

20. 陳部長威仁

    我們認為不當黨產可以以現在的法制處理。

21. 李委員俊俋

    謝謝部長。其實非常清楚，行政院送來的版本只是在規範政黨，規範政黨的目的非常清楚，就是未來要有公平競爭的環境。不當黨產要有特別的條例，而且包括國民黨在內的各委員都認為要提出來，其理由很簡單，就是對於過去歷史上發生的事情，如果要落實轉型正義的話就應該有不當黨產處理條例。今天就是討論這個，不是討論政黨法，而是討論不當黨產。

22. 我再釐清第二個觀念。從你剛才答復的內容，可以得知你們最困擾的是不當黨產到底怎麼定義。

23. 陳部長威仁

    對。

24. 李委員俊俋

    依部長的定義不當黨產是什麼？

25. 陳部長威仁

    什麼是不當黨產可能各說各話，所以要循……

26. 李委員俊俋

    所以我請你講。

27. 陳部長威仁

    有關「不當」有爭議的時候就讓法院判決。

28. 李委員俊俋

    國有財產是國產署管的，請問邊副署長，不當黨產的定義是什麼？

29. 主席

    請財政部國產署邊副署長說明。

30. 邊副署長子樹

    主席、各位委員。其實我們之前的清查，主要是依據監察院的調查報告。

31. 李委員俊俋

    你們依據監察院90年的報告，93年還有一個處理小組，處理國民黨或是其他政黨過去不當取得國有財產是財政部的任務，那你們對於不當黨產的定義是什麼？

32. 邊副署長子樹

    我們主要是針對監察院的調查報告提出的幾大事項……

33. 李委員俊俋

    不是，我在問定義……

34. 邊副署長子樹

    我們針對他們涉有違失的部分進行清查，沒有……

35. 李委員俊俋

    好，沒有關係，我只問定義，沒有問你做什麼。請問法務部對於不當黨產的定義是什麼？怎麼大家都不回答？你們三個部會來這裡討論不當黨產，對於不當黨產卻沒有屬於部會自己的定義嗎？你們都沒有定義的話，我們要怎麼討論下去？我們討論的是法案制定的目的跟不當黨產，它其實跟政黨法是有區別的。我講得很清楚，政黨法是建立政黨競爭的公平環境，不當黨產處理條例則是落實轉型正義的需求。

36. 請教陳部長，人民團體或是政黨現在的主管單位是內政部，沒錯吧？

37. 陳部長威仁

    對。

38. 李委員俊俋

    請問財政部邊副署長，國家財產的主管單位是國產署，沒有錯吧？

39. 邊副署長子樹

    對，是非公用財產的部分。

40. 李委員俊俋

    現在國有財產、政治團體、政黨或是人民團體出現幾個問題，第一個問題是依照規定，即使沒有強制性，登記為政治團體就要每年向內政部申報財產。部長是這樣說的嗎？

41. 陳部長威仁

    對。

42. 李委員俊俋

    他們是不是也要每年向財政部申報財產？

43. 邊副署長子樹

    不是國有財產就沒有。

44. 李委員俊俋

    根據財政部97年的統計，國民黨的財產有519億，但是在內政部的登記是266億，請問哪一個正確？

45. 邊副署長子樹

    計算基準是按照當時的清查結果及公告土地現值換算，不一定代表它真的價值。

46. 李委員俊俋

    對，沒有錯，土地就是依照當時的公告地價。其次，103年也一樣，向內政部申報255億，但是財政部自己統計的數字是607億，差了400億；105年財政部計算出來並呈現在報告中的數字是805億，但是國民黨自己宣稱是166億。請問部長，哪一個才是正確的？

47. 陳部長威仁

    這個我沒有辦法回答，但是……

48. 李委員俊俋

    現在的問題……

49. 陳部長威仁

    國民黨申報給我們的是資產負債，有資產的話，也要扣掉負債，至於財政部的資料到底有沒有含負債，我不知道。

50. 李委員俊俋

    涉及土地及其他估算，所以各有不同。

51. 邊副署長子樹

    我補充一下，我們的統計值其實有包括國民黨已經移轉給第三人的部分。

52. 李委員俊俋

    那應該更多，因為移轉以後有收入。

53. 邊副署長子樹

    沒有，那部分已經包括在內了，應該要扣掉。

54. 李委員俊俋

    問題就出在這裡，國民黨自己報的、向內政部申報的或是財政部統計的計算標準都不一樣。

55. 陳部長威仁

    統計的基礎大概不一樣。

56. 李委員俊俋

    對，所以我們才要有明確的定義。

57. 請問經濟部，中央投資公司、欣裕台公司、光華投資公司及裕台開發公司是不是都是黨營企業？

58. 主席

    請經濟部商業司葛秘書說明。

59. 葛秘書晉鴻

    主席、各位委員。依公司法規定……

60. 李委員俊俋

    就你的理解，這些是不是黨營企業？

61. 葛秘書晉鴻

    這要看他們的股東……

62. 李委員俊俋

    他們的負責人都是同一個，都是陳樹；登記地址也都在台北市八德路。請問這些公司有沒有依公司法向財政部申報？

63. 葛秘書晉鴻

    這個部分在……

64. 李委員俊俋

    你們還要查，本席都幫你們查好了，你們不用查。

65. 葛秘書晉鴻

    公開的網路上都可以查得到。

66. 李委員俊俋

    網路上都可以查得到，因為他們每年要登記。關於有沒有照公司法登記一事，財政部是不是主管單位？公司到底有沒有覈實申報、有沒有照規定登記一事是否為經濟部商業司的工作？

67. 葛秘書晉鴻

    沒錯。

68. 李委員俊俋

    這些國民黨的黨營企業要依照公司法登記，請問你們有沒有每年查核他們的報表？

69. 葛秘書晉鴻

    沒有。

70. 李委員俊俋

    這是你們的工作耶！這不像內政部可以沒有嚴厲規範一般，經濟部商業司本來就要查，你們都沒有查過喔？那麼公司隨便做、隨便寫，經濟部商業司也都認同？

71. 最後，剛剛很多國民黨委員提到小英基金會、凱達格蘭基金會等等都要查，請教法務部，基金會應該歸誰管？

72. 主席

    請法務部法律事務司郭專門委員說明。

73. 郭專門委員全慶

    主席、各位委員。基金會應該……

74. 李委員俊俋

    是目的事業主管機關，對不對？

75. 郭專門委員全慶

    對。

76. 李委員俊俋

    為何這要歸目的事業主管機關管？原因只有一個，因為我們沒有財團法人法，對不對？

77. 郭專門委員全慶

    對。

78. 李委員俊俋

    請問過去法務部有沒有提出過財團法人法？

79. 郭專門委員全慶

    有，現正在行政院……

80. 李委員俊俋

    哪一年提的？

81. 郭專門委員全慶

    我不是很清楚。

82. 李委員俊俋

    問題在此，針對剛剛大家討論不當黨產到底是無法定義或行政機關該作為而不作為一事，就內政部而言，人民團體組織法可以規範政黨申報財產，但是事實卻無，反正這不是規定，只是要點，所以你們也無從查起；就經濟部商業司而言，公司法規定得那麼清楚，你們要逐個查，可是你們都沒查；就法務部而言，你們應該制定財團法人法，但是法務部沒有做，上次財團法人法送來是民國八十幾年的事情。

83. 請教財政部，過去我們有沒有國家資產經營管理委員會？

84. 邊副署長子樹

    過去有成立。

85. 李委員俊俋

    行政院是不是以98年1月12日的函要它停止運作？

86. 邊副署長子樹

    經過行政院同意……

87. 李委員俊俋

    過去我們有沒有政黨或其附隨組織取得或使用國家資產之協商處理原則？

88. 邊副署長子樹

    有。

89. 李委員俊俋

    這是不是也是行政院以98年4月13日的函要你們停止適用？

90. 邊副署長子樹

    因為他們認為階段性任務已完成，所以這要停止運作。

91. 李委員俊俋

    已經完成喔？如果所有都已處理完成，為何今天這還會有這麼多爭議呢？為何還有定義不清楚的問題呢？你們剛剛告訴我，這是因為定義不清楚，所以大家有爭議；然而照你的說法，行政院已函知你們不要再處理，已處理完成。那麼為何這還會有爭議呢？

92. 邊副署長子樹

    雖然那時已停止運作，但是有些仍持續訴訟當中。

93. 李委員俊俋

    問題在於行政單位該作為而不作為，這八年來，你們完全不做，2008年馬英九上台後，就宣告這個東西不要處理。因而行政院發函告訴大家，這個處理小組就停止運作；4月13日又發函，這個處理原則也停止適用。再者，今天有委員提出臨時提案，要求財政部底下的這個網站趕快撤銷。內政部本來應該管理人民團體、政治團體，但是他們低度規範；法務部應該趕快處理財團法人法，可是他們完全不提送。請問這是行政院該作為而不作為或是定義不清的問題？其實那個網站、處理小組和處理原則都還被保留原來的東西，我們在處理黨產相關條例時再來逐條找出。今天請相關部門先將你們該做的主管業務想清楚，否則你們以後的日子會很難過，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。