莊瑞雄於內政委員會會議

1. 莊委員瑞雄

   主席、各位列席官員、各位同仁。罷免權是人民收回當選公職人員權力的一個制度，其實在外國及本國的法制裡都有相關規定，但是我們法令上的規定是不是過度的限制人民權利之行使？憲法第十七條明文規定人民有選舉、罷免、創制及複決之權，現行公職人員選舉罷免法規定，罷免要通過，還必須經過「提出」、「連署」和「投票」三階段，但是現行規定「提案門檻」太高，「連署門檻」也太高，分別必須要有2%提案跟13%連署，再來就是有「雙二一門檻」，亦即投票必須要有二分之一選舉人投票，有效票中要有二分之一同意罷免，此外還有規定不得宣傳罷免活動，這實際上是不當限制罷免權的行使。另一方面對罷免人而言，僅保障其提出答辯書，卻禁止其透過宣傳來阻止罷免之提出及成立，這些都非常不合理。

2. 我想這些制度都有必要做修正，所以我們認為應該參考整個國外真正實踐的情況，在美國光是2011年這一年當中，就舉行了105次罷免選舉，其中有75位官員被罷免成功，9位官員自行辭職。反觀台灣，針對立委提出的罷免，主要有3次，卻從未成功過。所以雖然有這個法律規定，但是其實也沒有辦法發生民眾想要的效果，亦即罷免有層層關卡。從1994年反核團體提出罷免擁核立委林志嘉、洪秀柱、詹裕仁、韓國瑜、魏鏞等5人，最後未達投票門檻而失敗。2013年，憲法133實踐聯盟提出罷免吳育昇委員，最後也未達連署門檻而失敗。2015年，割闌尾計畫提出罷免蔡正元，最後未達投票門檻而失敗。

3. 諸如這些實踐的經驗，讓人民感受到這整個法令的規定，與憲法對於民眾的選舉、罷免、創制及複決權的明文規定，似乎有所違背，所以我們特別提出這個議案。謝謝

4. 主席

   請廖委員國棟說明提案旨趣。

5. 廖委員國棟

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案係源於原住民散居全台各地，目前大概有一半的族民居住在整個都會區，他們通常以租屋的方式居住在都會，所以每次面臨選舉時，他們必須要回鄉行使投票的權利，但是光是一個車程來回及車資，造成原住民非常龐大的經濟壓力、時間壓力以及投票權利之間的競合，所以多年來我們一直要求，希望不在籍投票能「先原住民而後全國」，過去幾年的提案，一直沒有獲得通過，今天本席再次代表所有原住民的朋友，如果不在籍投票不能一次到位，不能全國一次施行，我們希望能從原住民的區域先行。事實上全世界現在已經有非常多國家實施不在籍投票，包括美國、英國、法國以及德國等大國都在施行。我國內部對於實施不在籍投票的討論也已超過十年，不敢修法，當然有其理由，但是剛才我特別請求大家注意的是，2004年時立法委員的選舉創下立委改選以來最低紀錄，只有59.16%，但原住民投票率更低，只有48.77%，2012年立委選舉全國投票率是74.2%，原住民只有62%，相差近13%，長久以來，原住民投票率低，已經造成國民權利執行的低落跟不平，所以今天我們特別提出原住民地區先行不在籍投票，這有其背景，也有需求，希…

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 主席

   我跟大家報告。部長是在禮拜一下班時向我請假。他說今天有要公，我審酙法案審查的情況就准假。沒有任何其他的意思，我想部長知道。

8. 接下來請莊委員瑞雄發言。

9. 莊委員瑞雄

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我聽了答詢後有一點想法。其實行政部門的主觀意志和看法，帶有引領整個社會輿論的作用。所以如果行政部門的看法老是和民眾對立的話，那就沒完沒了了。

10. 我看今天提出來這麼多的修正案中，部長只要一項而已。

11. 主席

    請內政部陳部長說明。

12. 陳部長威仁

    主席、各位委員。我們想要好幾項。

13. 莊委員瑞雄

    你要哪一項？

14. 陳部長威仁

    首先，我們剛才講過，譬如選罷法中有關罷免門檻可以適度地調整，我們並沒有反對；要宣傳，我們也贊成。還有，原住民的單一選舉全國性的不在籍投票，我們也贊成。我們都……

15. 莊委員瑞雄

    我看部長很開明，很不錯。如果罷免的部分能夠宣傳，門檻也可以降低的話，那是很好的。那請教周主委的意見是？

16. 主席

    請中選會劉主任委員說明。

17. 劉主任委員義周

    主席、各位委員。我們的意見沒有什麼差別。

18. 莊委員瑞雄

    我看到中選會的意見是，只贊成原住民選舉人不在籍投票，以全國為選區採移轉投票方式而實施不在籍投票。我只看到這一項，你很明確的說yes而已。

19. 劉主任委員義周

    後面還有很多修正是我們贊成的，請委員看清楚。

20. 莊委員瑞雄

    所以你的意思是說，你稍微跟得上陳部長，也稍稍開明？

21. 劉主任委員義周

    有啊！我本來就很開明。

22. 莊委員瑞雄

    好，那簡單。在這麼多的提案裡，大家一致認為罷免宣傳這個部分要刪掉，部長你贊成嗎？

23. 陳部長威仁

    我贊成，但是……

24. 莊委員瑞雄

    好，不用有但書，主委你呢？

25. 劉主任委員義周

    我們要把修法的相關條文都建議過後，這個我們上次就看過了。

26. 莊委員瑞雄

    好，這樣很好，昨天「割闌尾」的團體收到裁決書、要被罰錢，這件事情你知道嗎？

27. 劉主任委員義周

    我早上才知道的，這個裁決書是臺北市選委會所做的決定。

28. 莊委員瑞雄

    對，那你的看法怎麼樣？

29. 劉主任委員義周

    我的看法？他們會做這樣的裁決是因為現有的法律是不准的，它在選舉期間做這樣的事，當然就要依照現有的法律來處理，為什麼上個會期我們會建議要修法？因為只有在及時修法的情況下就可以避免這種狀況，現在我想他可能就要採取……

30. 莊委員瑞雄

    這些我都知道，這種理由連小孩子都知道，我現在是要跟你說，臺北市選委會會開出這張裁罰書，它當然是主張依法行政，對不對？但是你站在上級機關、中選會主委的立場，你剛才也跟本席提到，針對整個罷免宣傳的部分，刪！這是你的立場，對不對？

31. 劉主任委員義周

    對。

32. 莊委員瑞雄

    那很簡單，「割闌尾」這個團體所收到的這張60萬元的裁罰書，本席具體的跟你建議，你直接把它廢止掉。

33. 劉主任委員義周

    報告委員，中選會是合議制的，當然可以提議，但是……

34. 莊委員瑞雄

    我知道是合議制，但是我要知道的是你的態度，主委，如果你回去吃個便當、喝杯水後說，今天這張就把它廢止掉！那些委員就會說主委表態了，這個表態不是亂表態，因為你剛剛已經在本院表態了，你也認為這個修法是對的，不合時宜的法令在修法之際，透過首長的意志把這張社會大眾都認為不合理的裁罰書給廢止掉，你的看法是怎麼樣？

35. 劉主任委員義周

    委員，我幾年前就有講過這是不合時宜的，所以我主張要修法，但這件事情還是要按照程序來完成，我個人……

36. 莊委員瑞雄

    你們都是黑白郎君。

37. 劉主任委員義周

    沒有。

38. 莊委員瑞雄

    臺北市選委會開出那一張罰單的時候，其實當初人家就有跟你們講了，請你們上級機關幫他們申請釋憲，但是你們不要。

39. 劉主任委員義周

    釋憲是另外一回事。

40. 莊委員瑞雄

    是你們不要。

41. 劉主任委員義周

    釋憲是另外一回事。

42. 莊委員瑞雄

    對啊！你們的態度不明，所以我才會說你們是黑白郎君，既然大家都認為罷免宣傳要處罰的這個部分不合時代的潮流，其實這個跟時代也沒有關係，我不是說「時代力量」。選舉時大家都必須要去做宣傳，要讓民眾來認識我，得到民眾的認同，罷免何償不是如此，他整個主張、訴求也是要訴諸於民眾，但你反而跟他講說這個要處罰，這個是不當的限縮人民的權利，這個很明顯，這個不符合一般民眾對法律的感情，既然是這樣，而主委你也表態了，部長也表態了，但你卻不敢有所動作，回去講一下，邀集一下你那些同事，把這張罰單廢止掉，你有什麼看法？

43. 劉主任委員義周

    委員，開會的時候我可以表達這個意見，結果是什麼我不曉得。

44. 莊委員瑞雄

    這樣就對了，這樣你就是稍微有點開明了，知不知道？

45. 劉主任委員義周

    我本來就很開明。

46. 莊委員瑞雄

    其實我一直在講，為什麼行政首長的看法對整個社會層面影響很大？主委請回。部長，你今天有沒有看到另外一個新聞，就是新竹地院──我不知道是哪個地院？桃園那個地方用監視器來開罰單，這個在台灣屢見不鮮，對不對？罰單開出來以後，現在法院把它撤銷掉了，所以我要聽聽部長你的看法如何？我們行政部門、各個縣市用監視器來撒下天羅地網，有的時候我們的員警吃飽太閒沒事做就一直看，這個闖紅燈、這個違規，截取圖像、相片後就開單寄出去，你認為這樣好不好？

47. 陳部長威仁

    我想那個應該是個案，我們會去了解，但是因為這個是地方的事情，我還是要請警政署了解以後才能知道他們現在的作法。

48. 莊委員瑞雄

    沒有，部長，不是這樣，這個不是個案的問題，這是法律規定的問題。

49. 陳部長威仁

    沒有，現在不可以那樣子做。

50. 莊委員瑞雄

    所以你要講清楚，你的意思就是不行就對了？

51. 陳部長威仁

    目前我們是沒有要這樣子做，不會用監視器錄到的東西來做處理，除非是高速公路上所設的那些照相的器材，或是道路上的照相器材。

52. 莊委員瑞雄

    利用機器來代替人力，這樣看起來好像很科學，但是不要忘記了，這個部分超出人民的授權，你設置這麼多的監視器，我相信在每個議會裡面設置監視器的訴求都是，如果有刑案發生就可以很快的偵破，有交通事故我們也可以很快的來做釐清，甚至是判定責任歸屬，要設立監視器的時候都是這樣來跟議會做報告，但是設立完了以後，大家就拿來隨便用了。用這樣一個天羅地網的方式側錄，到最後把它拿來開單，這個很明顯的違反比例原則，我覺得這部分部長應該要藉這個機會說明一下？

53. 陳部長威仁

    我會請警政署去了解，因為這個案子你有看到報導，你可能看得比較仔細，但是我沒有看到，所以我會請他們去了解。

54. 莊委員瑞雄

    你想想看嘛！以前測速照相器的前面哪裡有設置那一塊的警告標誌？因為行政部門的想法就是要偷拍、要遏止違規，所以以前根本不會在前方幾十公尺設置會有測速照相這樣的警告標誌，以前沒有那個概念。

55. 陳部長威仁

    當然，警察不管是取締交通違規還是其他的違規，它的目的不是在於取締，而是希望民眾的心中能夠有法律、有警察，能夠守法，對自己的安全及社會的秩序有所幫助。

56. 莊委員瑞雄

    這個都只是其中之一，這個是法治教育，警察真正應該要去想的是，一張罰單開下去就是一個行政處分，任何的行政處分如果有侵害到人民的權益的，這些程序都應該要合法。

57. 陳部長威仁

    但前題是要他有違規、違法，所以才會被取締。

58. 莊委員瑞雄

    也不能這樣子講，違規、違法要被取締不代表行政部門就可以用盡所有的手段，這個違反比例原則，所以我們才會說前面要設置警告標誌，要先有一個警示作用。

59. 陳部長威仁

    現在有這樣的規定，我們就會照這樣的規定來做。

60. 莊委員瑞雄

    部長，這部分應該要按照程序來做，有超越整個使用目的的，這些都必須要嚴格的去做遵守。另外，不好意思，主委請再上台來，我看部長也要去做一個宣示，3月4日你有提到，3月中旬會就選罷法中的複數投票、罷免門檻跟不在籍投票、通訊投票等分別召開公聽會，我看到這個新聞。

61. 陳部長威仁

    沒有啊！

62. 莊委員瑞雄

    你沒看到嗎？

63. 陳部長威仁

    我有這樣子說嗎？是誰說的？

64. 莊委員瑞雄

    你不記得了，你話說太多了，不記得了？

65. 陳部長威仁

    我沒有說。

66. 莊委員瑞雄

    你沒說？這是3月4日的新聞，很顯然的，我們內政部連一場的公聽會都沒打算要辦？

67. 陳部長威仁

    那是去年的。

68. 莊委員瑞雄

    去年的？那去年到現在應該已經如火如荼的了，你辦過幾場？

69. 陳部長威仁

    這個我請司長來說明一下。

70. 莊委員瑞雄

    不是，是今年，今年有沒有要辦？已經要修法了。好，讓你講。

71. 主席

    請內政部民政司林司長說明。

72. 林司長清棋

    主席、各位委員。跟委員報告，因為今年我們有做全盤、整體的修法，這部分我們已經請各機關提供意見，目前已經發函請各機關提供修法的意見，我們會持續的來辦理相關意見的討論。

73. 莊委員瑞雄

    所以說嘛！部長，為什麼我會說這個很重要？既然各個黨團都要把罷免宣傳這部分整個刪除掉，至於門檻到底要降多少，大家似乎也有一個共識，就是要往下調。去年你們分門別類的說要去辦這個公聽會，我看有的有辦，有的應該沒辦，複數選票的部分最後你們有結論了嗎？

74. 陳部長威仁

    還沒有。

75. 莊委員瑞雄

    所以又是先預告，但到最後實際上有沒有辦？沒有。現在大家提出這麼多的案子，也快有共識了，我看部長你也不要因為520快要到了、要下台了就不辦，你也應景的辦幾場吧！

76. 陳部長威仁

    不是，我跟委員報告，有共識的法律可以先走，有一些大家還需要討論的部分，我們收集整體的意見之後，會召開公聽會來徵詢大家的意見，至於這個修法，畢竟短期內沒有要再選舉，所以大家可以比較理性的、廣泛的、比較周嚴的討論。

77. 莊委員瑞雄

    大家都很理性，在這邊討論大家都很理性，在這個地方本院任何一位委員的發言，就算有不同的意見，大家都還是言之有物，非常的理性，大家都是要試探你們行政部門的底線到底是在什麼地方。你今天表態了，既然你表態的意見跟我們一樣，那就召集大家來開公聽會，讓結論可以出來，這樣整個修法的速度才會更快，不然除非你告訴我們，行政部門完全尊重立法部門的意見，門檻多少你們自己說，這樣不是更快，所以程序該走的還是要走，好不好？好，謝謝。

78. 主席

    我們歡送部長，我要替他解釋一下，他有請假。

79. 請Kolas Yotaka委員發言。

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 主席

    我補充一下，在實務上可能會遇到問題，現在給他們一個面積，有人是寫100字，有人是寫200字，200字的字體當然會比較小，1萬字的字體又更小了，這就牽涉到前端在規定面積的部分，到底規定的面積要多大？這部分一定要授權給他們去處理，所以我們一定要授權給他們去處理，修正動議……

82. 劉主任委員義周

    方才我有說過宣傳的管道太多了，我們現在只補助其中一種是因為它可以普遍的送到每一個選民的手上，我們覺得這一點滿重要的。此外，去年是殘障保障元年，所以我們特別在這方面下了比較大的功夫，比方說，如果給我一個圖形，這部分要如何變成有聲公報？那我們的困難就來了，所以我們必須對此做全盤考量。至於姚委員的提議，方才我已經做了很清楚的說明，我們可以開發其他管道來適應新一代選民的需求，讓我們的宣傳管道更多元，例如，YouTube和我們自己的網路……

83. 莊委員瑞雄

    會不會沒有人看？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出莊瑞雄本人的發言。這段發言沒有對應的影片。