趙天麟於內政委員會會議

1. 趙委員天麟

   主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天召委排案審查有關各項選罷法的案子，其中最為癥結的有三項，這三項我們今天都會討論。一個是選罷法的門檻，一個是罷免案的門檻及可否再針對罷免案作宣傳。第三個就是原住民的民意代表缺額時，是由候選人遞補還是補選的問題。我先針對門檻部分回顧一下。因為上午我已經仔細聆聽了委員們向各位業務主管就教的內容和你們的回答。但是，我覺得討論一個法案，不能沒有歷史感。最近的「割闌尾事件」掀起很大的波濤，雖然都沒成功，卻引發後面很多的政治迴響。我想請教次長和主委，我們是在哪一年把這個門檻提高的？

2. 主席

   請中選會劉主任委員說明。

3. 劉主任委員義周

   主席、各位委員。我們是在民國83年把這個門檻提高的。

4. 趙委員天麟

   我先請教次長好了。你知道原因嗎？當時的歷史背景為何？

5. 主席

   請內政部陳次長說明。

6. 陳次長純敬

   主席、各位委員。關於這個問題，容我請業務主管民政司司長……

7. 趙委員天麟

   可以。但先請教主委，你知道它的背景嗎？

8. 劉主任委員義周

   就是核四立委的案子。那個時候有提了臺北縣的幾個案子。

9. 趙委員天麟

   當時就是為了要罷免核四立委。其實核四議題已經是貫穿好幾十年的一個案子。在國民黨執政的當時，即便是國民黨占多數，民意對於核能的憂慮與不安卻很強烈。儘管如此，當時包括洪秀柱、詹裕仁、韓國瑜、魏鏞等位委員仍強行連署支持核四案，以致引發反核團體和在地居民很大的恐慌。因此，他們就針對這些委員開始要進行連署。當時的法律規定是，原選舉區選舉人三分之一以上投票，而投票之同意罷免票多於不同意罷免票就通過了。我們跟現在稍微對照一下，現在是提高到二分之一，也就是要百分之五十的投票率，以前只要三分之一。另外還有一個很大的差別是，以前不管你是同意、不同意或廢票，只要同意罷免者比不同意罷免者相對較多，即為通過。但是，現在變成絕對值了，也就是說，這二分之一以上的投票人，必須要有超過50%投同意票，才算通過。即使是49.9%的人投同意票都不能通過。我的解讀沒有錯吧？

10. 劉主任委員義周

    現在「有效票」的意思應該就是說，投同意票或不同意票。這兩個加起來，就叫做有效票。因為其他的可能都是誤蓋的，所以有效票應該是會超過50%。

11. 趙委員天麟

    剛才回顧的那段歷史你知道為什麼很重要嗎？因為這寫下了我們整個立法史裡面，立法委員為了即將推動的罷免案，事實上，它已依法合憲進行連署，竟然開「以剝奪人民罷免權益、有違憲之虞的方式自肥立法」的惡例，其實是在民國83年。剛才你告訴我們，事實也是如此，所謂「核四立委」遭到連署罷免的這個過程。竟然在當時用多數暴力，不是像我們現在這樣在討論。現在「割闌尾事件」已經結束，新的屆期開始，我們在檢討過去、討論未來。他們不是，當時他們是即將被罷免的立委，卻用這樣一個修法的方式自肥。我個人認為，這是我國立法史上的一個污點、一個惡例、一個很不堪的歷史。我們修法不能沒有歷史感，不能只有「割闌尾計畫」開始才是我們台灣立法史。八十三年那次就是一個很大的污點。

12. 接下來，我要談談為什麼我們認為這次的提案很有重要性。光是這樣的舊門檻，早上也有委員垂詢說

    「到底成功率是多少？」，這部分我們自己已經有整理了。我記得你們的答復曾經有提到「也不好門檻低到經常有人三不五時選後罷免、選後罷免，讓選舉恩怨造成社會的不穩定。」這一點我尊重。但我要提醒的是，即便是修法前那樣的低門檻，我不知道那樣叫不叫低門檻，搞不好有人認為「三分之一」是高門檻。但就以修法前的三分之一這個門檻來看，從民國69年選罷法訂定迄今，總共也才不過有69件提案，而這69件的提案裡面，通過提議階段的才61件。真正可以開始進入到連署階段的才23件而已；平均1年不到1件。然後，最終通過罷免的，僅只2件。這兩件裡面，83年以前的，是民國76年台北縣貢寮鄉鄉民代表江東木；83年以後的只有一個，就是民國86年新竹縣湖口村村長范並源。86年之後到現在將近二十年，一件都沒有，包括去年轟轟烈烈的「割闌尾計畫」。

13. 我用這個圖給大家看，並且就教於兩位。我們先看立委的部分，你們看有多荒唐的門檻。這個是舉去年某一個選區，我不是以外島或原住民這種特例做例子，而是就一般三十萬人左右的區域立委選區，挑其中一個。這個選區的選舉人數是39萬人，某立委的得票數是10萬，在這種情況之下，依現行法律之規定，選舉人數要百分之二才能發動提案。39萬乘以2%，就要7,800人。而7,800人要連署成案，要13%；而且，這13%不能跟那2%重複！在這種情況之下，就要50,700人。換言之，要連署成案，就是7,800人加50,700人，總就要將近六萬人了，再扣掉一些被你們剔除不合格的、重複的、資料不足的，要超過六萬人才有辦法達到這個水平。結果呢？投票罷免以後，至少要有39萬人的二分之一出來投票。因此，就要有19萬5,000人以上出來投票。同意罷免票或是主委所說的「有效票」就要有九萬七千五百張左右。扣掉很少數的廢票不說，就要這樣的一個過程。這是一個很高的門檻！他在一個正常選舉的情況下，也不過拿10萬票，結果在罷免他的情況下，竟然也要將近10萬張票。不但要經過歷歷的過程，而且，依現行規定還不能宣傳。這樣的罷免法讓我們覺得它是一個「公職人員選舉不得罷免法」、無法罷免法、剝奪他憲法權利的一個法條。

14. 我們再看議員的部分，你們就知道有多誇張了。為什麼沒有任何一個議員曾經被罷免通過呢？因為那是不可能的事。我們的選罷法對於議員也是同樣的規定。我們也挑一個事實上的選區，這是在2014年的選舉。它的選舉總人數以20萬人來講，某位議員的得票數是1萬5,000票，他當選了。如果我們要罷免他，為什麼是不可能的事？你們看，發動提案就要4,000人，要連署成案要2萬6,000人，加起來就要3萬人。加起來的3萬人已經比他當選時的得票數多一倍了！他以1萬5,000票當選，卻要有3萬人才能對他提案罷免，這時還沒進行罷免投票哦！結果，罷免投票要10萬人以上投票，同意票要5萬票才行。也就是說，他以1萬5,000票當選，卻要300%以上的票數，才有可能被罷免掉。

15. 今年立委選舉的投票率是平均66.34%，這個投票率裡面是有什麼樣的情況呢？是每一區都有兩個以上的候選人，選舉期間同一天全國總動員，媒體大報導，而且，中選會縣市的委員會有諸多行政作為，包括訓練監票員，全國的老師、公教人員、一般市民來總動員，還有催票文宣、宣傳等。這樣下來，投票率也才66%。結果我們現在把人家綁手綁腳，罷免又不能跟其他選舉同一天，種種的限制下，你們人家50%？我再重申，這叫做「公職人員得選舉不得罷免法」。所以，我全力支持應該要修法，要這樣立門檻。我知道你們都回答過很多遍了，但是我要再次請教次長和主委一遍。你們支不支持公職人員選舉罷免法裡面的罷免門檻要予以合理降低？

16. 陳次長純敬

    委員已經試算過，其實我自己也有試算過，包括把連署期延長或縮短，以及如果要罷免，這個團隊大概有多少人要來徵求連署者，一天一個人大概需要連署多少張。我想，我們都有大概試算過。結論大概與委員的這個結論相當。也就是說，現在的規定對於成案的部分以及要過罷免案的部分是稍微高了一些。所以，我們的看法都是認為可能調降。至於調降到多少？應該原則上是說，被罷免的人與要罷免的人可能需要居於武器相當均等的態勢來考量。然後，再考量實際上工作的天數有多少、中選會的人力有多少，綜合來考量可能會比較好。

17. 另外，單數選舉區與複數選舉區是否應該作不同的規定？也都是我們需要作考量的。我想，本部對於這個問題也會作這樣的思考。

18. 趙委員天麟

    好。你們是一樣的觀點吧？

19. 劉主任委員義周

    我支持這樣的結論，我認為應該調降。

20. 趙委員天麟

    我也尊重各位所說的單一選舉區和複數選舉區比率要有所不同。剛才我舉證議員的選舉的例子，你看這簡直又比單一選區更難如登天了。

21. 接下來，我們來看第二個問題。早上幾乎每位委員包括召委在內，都有請教各位有關臺北市選委會對去年罷免行動的宣傳活動裁罰這件事，當然，你們的回答我都聽到了。可是，我要提醒的是，要注意社會觀感的問題。尤其是主委可能會認為，違憲是另外一種概念，有很多複雜的看法，有沒有到達那樣的程度。當然，中選會仍然認為這是市選委會的舉措。可是我要提醒的是，市選委會並不是沒有任何動作，事實上，它曾經有提請中選會要予以釋憲。就算還有一些釋憲的條件不見得成熟，但是中選會並不是單獨於社會而存在。當時社會已經在討論我們要修法處理這個事情。當時如果提釋憲案，也可能會是一種讓時間換取空間討論的機會；可是，這機會被中選會不予以再送到行政院釋憲的動作給否決掉了。

22. 我要針對黃國昌委員所提的問題追問一下，他早上問你們，經過一個中午的休息，到現在已經快3點了。你們到底有沒有主動而不是函轉的，要求臺北市、新北市的選委會，針對這些在罷免行動裡，行使憲法上權利的民眾予以裁罰這件事情，主動地要求地方選委會予以裁罰。請問，你們到底找出這個公文了沒？

23. 劉主任委員義周

    關於釋憲那個部分，我們是有考慮釋憲需要的時間非常長，我們覺得修法才是正辦。

24. 趙委員天麟

    那來不及啊！你知道我為什麼說時間換取空間嗎？就是因為時間很長，所以，可以讓我們立法院來立法。結果現在來不及了，因為你們把它打回去。我要強調，我尊重專業。你可能有你的法律見解，這個見仁見智。問題是，你失去了這個政治判斷和社會共同考量的結果，你現在只剩下早上莊瑞雄委員講的「這就是依法行政，他也只好徒呼負負。」，我的意思是這樣，你了解嗎？就是說，中選會其實可以扛起來說：「我們再往下走一步，等立法院。」這件事我在意的是這個。可惜了！沒關係，我可否請處長說明有沒有這個公文的這件事情？

25. 主席

    請中選會法政處賴處長說明。

26. 賴處長錦珖

    主席、各位委員。我們給新北市的文是請他們要履行正當程序。第一次報上來的時候，新北市說不罰。我們是請他們還是要履行正當程序，請當事人陳述意見。第二次來的時候，他們說已經不需要，事實明顯了。到後來，我們中選會也沒有再做處理。

27. 臺北市的部分，是監察院有來函，說明有人去該院舉發，然後說這個案子進行什麼程序。我們有再轉給它。

28. 趙委員天麟

    也就是說，你檢查過之後，並沒有所謂「主動」？沒關係。反正我們都會等你們公布你們的公函。

29. 最後一個問題。今天的法律提案裡面還有一項，就是所謂的「原住民的選舉」，因為它是複數選區制。它的缺額到底是要遞補，還是要補選？

30. 主席

    趙委員，你的時間超過很多了，再兩分鐘。

31. 趙委員天麟

    謝謝主席。因為我以前也當過市議員，我知道我們的法律規定裡面，對於縣市議員這個層級，就是針對當選無效或其他因暴力等等情事，有列舉一些項目，就可以採用遞補的方式。當時還有包括雙重國籍，本席就是因為雙重國籍案件而遞補的。後來，把這些都取消了，它就以賄選為主，就是影響選舉公平性的。他們會認為，因為你在選舉時用了不正當手段，原本應該是別人當選的，結果卻讓你當選了。不分直轄市、非直轄市，所有的議員都是這樣哦！所以，我才會好奇為什麼同樣是複數選區的原住民選舉，今天早上我聽到很多其他黨的委員說：「這個是針對性。」，今天有一位原住民委員被起訴了。當然，新聞很針對性，但法律沒有針對性。既然複數選區的議員都這樣處理，好多位、好多縣市都這樣做，到現在仍在發生中。為什麼獨獨只有原住民同樣是複數選區卻不能這樣處理？當然，我知道，有些委員的提案是包括辭職、死亡那些的，我不認同。我認同的是，比照縣市議會議員，同樣的邏輯、同樣的法律、同樣的立法目的。請教主委，你認不認同？

32. 劉主任委員義周

    我們在報告中所呈現的意見也是這樣。就是可以同樣根據這樣的邏輯立法。但是，其他的部分，我們覺得要考慮。

33. 趙委員天麟

    最後，再請教次長因為我看內政部的意見好像是比較支持補選。是這樣嗎？

34. 陳次長純敬

    原則上，在地方自治法關於遞補的部分，是指影響選舉的，亦即如果是剛剛委員所說的那個原因的話，我們是贊成遞補的。至於其他的理由，譬如：死亡、自己辭職等等，為了代表性的話，我們贊成還是要補選；因為立法委員其他方式的選舉也都是用補選。

35. 趙委員天麟

    好。我有提修正動議，我看到原提案人顧立雄委員也有提修正動議，我們到時候再來討論。謝謝。

36. 主席

    請尤委員美女發言。

37. 尤委員美女

    主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天已經有很多位委員都提到罷免的問題。我們也知道人民的選舉、罷免、創制、複決是憲法上的基本權利。在以往我們的罷免辦法是非常嚴苛的，所以。人民幾乎都忘了自己還有一個罷免權存在。民主政治中的參政權，大家想到的大概就只有一個選舉權。所以大家都覺得罷免是不可能的事情，也都忘了「罷免權」的存在；至於創制、複決，更是免談了。盧梭就曾經對代議政治有所批評，他說，人民只有在選舉的時候才有自由，選後，人民就變成了奴隸，任憑當選的議員、國會議員等等為所欲為。所以，罷免其實是一個非常重要的權利。當選者違背了人民的意志時，人民還有一個制衡的力量，就是罷免權，但是我們把罷免設定了高門檻。剛才主委說過，這個高門檻是在八十三年的時候，為了所謂的核四立委擔心被罷免，所以把罷免門檻提得那麼高。國民黨最喜歡尊崇的就是國父孫中山先生，孫中山先生自己也講：「彼具國家機關者，其始藉人民之選舉，以獲此資格。其繼者，悍然違反人民之意志以行事，而人民亦莫之奈何。」，所以才要特別仿照瑞士設了一個罷免權限。我們選舉的目的就是要選出賢能的人，可是如果發現選錯了，我們還可以依法去罷免他。所以，罷…

38. （這裡略去一段其他人的發言）
39. 姚委員文智

    現在規定字數和身分別，其實反而會有很多限制，本席提出修正動議：第一項政見內容以所有候選人公平性版面為度，不以文字為限，其餘刪除，這樣就都可以了，QR Code也可以，有何不可？這樣就好了！

40. 主席

    請趙委員天麟發言。

41. 趙委員天麟

    本席要呼應姚委員的說法，我們很尊重也很感謝原住民立委提出這樣的提案，讓我們注意到不同的族群、不同的語言都必須被重視。可是剛剛主委講得更好，其實現在已經進入什麼都要數位化的科技時代，所以我們只要給候選人一個公平的空間，否則像新住民呢？有越南籍、菲律賓籍、中國大陸籍，他們可能有他們自己的方言，每個人對選舉各有不同的策略，他們想要去溝通的對象不一定一樣，就像也有原住民想要選縣市長，如果縣市長想要爭取原住民的選票呢？他可以寫原住民的語言，或是想要爭取從其他不同國家之新住民的選票。所以本席建議，既然要修正，這不違背我們對於原住民這個提案的尊重，只是藉此一步到位而已。

42. 姚委員文智

    本席認為應該是這樣，我們感謝原住民幫助其他人，因為可以朝更開放、自由的方向去走。主席，本席所提的提案在上一屆被擋了33次，現在是Kolas Yotaka委員再提出來，本席很羡慕，因為我被擋了33次，而她一進來所提提案就在程序委員會通過了，加上主席英明，第一週就排這個案子，請大家想想看，本席以前付出多大的努力啊！我有研究很久，也有跟主委討論了很久，現在再把QR Code也列進去，那就更符合時代的趨勢。我們現在能提供的其實已經受限了，就是只有平面的印刷，只要規定公平的版面，但是所有的候選人要跟選民溝通，對於自己的政見要自己負責，對不對？至於他要以什麼樣的方式表現，那是他跟選民溝通的方式啊！這樣的方式其實最自由，沒有身分別，也沒有字數方面的困擾，不同族群文字的表意如果在這裡產生不公平的現象，其實都不必要。否則如果要用羅馬拼音，就要講清楚提供多少音節，有的時候一個字非常長，所以只要提供一個公平的版面就好了！在各種不同的選舉，因為候選人人數的多寡，大家分享不同的版面，視政府印刷的編排而定，中選會和各選委會都可以去規範，這樣不是很好嗎？

43. 高委員金素梅

    同意，我們沒有什麼意見。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 鄭委員天財

    我贊成姚委員的提案，為什麼？其實Kolas Yotaka委員所提的也很好，但是只限一種，事實上，原住民的族群很多，像方才提及的臺東縣縣長候選人，不管是否具原住民身分，臺東縣的原住民有好幾個族，在他的有限空間內，他也可以表達原住民各族的語言，姚委員的提案比較寬廣，所以我贊成姚委員的提案，就是候選人自行決定，不是只有一種原住民族語言，也可以書寫好幾個原住民族的語言。

46. 高委員金素梅

    我再補充一下，主委，我跟你的看法恰好不同，我覺得公報不只是一個宣傳工具，而是一個尊重多元的態度問題，如果今天通過原住民的部分，那新住民呢？他們也可能參選啊！甚至是視障者，如果他要求要有一些點字，你們也必須提供給他啊！所以本席認為中選會不可以推卸責任只用一種方式。方才我一再強調，今天我們要的公報不只是宣傳而已，而是一個中華民國中選會是否尊重多元文化的態度，我覺得這是一個態度問題，我也是同意姚委員的說法，所以我必須糾正您，希望您能有一些不同的思考方向，其實這不只是宣傳，這是一個態度問題。

47. 趙委員天麟

    我可以幫忙解決方才您所擔心的，即協助弱勢的部分，那就是辦法由你訂啊！如果是圖檔，只要是非文字，非以中華民國文字或其他文字表述，都只能用圖檔，就是若干圖畫，如果要自己講，讓沒有辦法閱讀的視障朋友能夠了解，那應該是用錄音的方式，在你們的辦法裡面就可以規定，若用我們的官方文字或其他文字以外而無法辨別或閱讀者，一律使用若干圖檔、若干圖畫，你懂這個意思嗎？這部分其實很技術性。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出趙天麟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。