王定宇・2016 年 12 月 1 日

從這段發言整理出的主張

軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？主張已退伍轉任公職、政府投資事業單位、基金會、法人等再領一份薪水者，不應繼續領取18%優存等雙餉，提案減列該筆預算「譬如我到了欣字輩的瓦斯公司去任職，我的本俸加上每個月的特支費，加起來三十多萬元，結果我只停領本俸，我的18%優存繼續領，這樣的錢是不應該領的，而且已經領了很多年，所以我才會提案減列這四億多元」軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？主張退伍轉任人員續領優存等雙餉問題應提出修法版本解決，而非透過主委個人魅力要求簽署自願放棄，否則是在處罰願意配合的好人「如果你們要我把這個案子改成凍結、讓它通過的話，你們要提出修法版本，而不是透過主委個人的魅力，叫人家簽自願啊！」

發言紀錄

只看王定宇的發言

王委員定宇
跟昨天一樣的問題，我們不反對你們做這些事情，可是帳目不能這樣。首先你們要將成本告訴我們，即投入改裝的消防安全及床位設備等，如果今年有，明年就不應該有。第二是例行的開銷，比如每年維持硬體運作要多少錢。第三是每個護理之家或安養中心，他們所需要的護理長或照顧人員的比例都不太一樣，由於是政府辦的，就不能像民間會多出床位。你們從這八百多床就可以算出，到底需要多少護理長、護士或看護人員等，這是每年固定的人事費用。最後，在運作當中會有一些耗損等，當然有一部分是可以收費的。如果能將以上的支出都列出來，你們才可以說這些床的初期成本是多少，還有以後每年的維護費是多少錢，比如10萬元不夠，多出的2萬元或3萬元則由基金來支出。現在你們不是這樣編，反而是每年編一個固定的數字，然後又告訴我們那是開辦費。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員定宇
你們告訴我們不夠，可是又講不出不夠多少。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員定宇
我與江委員的看法類似，你們提供一份計畫書給我們看嘛！如果機構要變成護理之家，你們不能去算床位的公安及消防等，而且樓梯及電梯寬度也都有規劃，第一期當然會比較貴，因為有一些公用的部分要做。我建議召委，這筆預算看要凍結多少，但也要將計畫書寫出來。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
補助的部分歸補助。
馬委員文君
未來護理之家完全沒有收費嗎？2萬多塊的部分是給榮總嗎？
主席
幾位委員對你們的解釋都認為不夠完整，事實上也需要一個多年的計畫。
馬委員文君
凍結1,000萬元。
主席
F3案凍結1,000萬元，請退輔會就這筆預算、委員關心的議題及解釋不清的部分報告一下，並經同意後始得動支。F1案到F4案就這樣處理，接下來進行F5案到F8案，這些是同一個科目，我們一起處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這都是針對照顧服務員的部分，請退輔會說明人數怎麼推估以及為什麼有變化？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
編幾個月？
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
這個算委外的嗎？這個是委外照服，他們可以拿到超過3萬元嗎？你們提升到3萬2,000多元，他們實際上有拿到3萬元嗎？而且他們是24小時、輪3班制，目前為止還是這樣，即使金額增加，可是所有照服員領到的錢還是不到3萬元，據我了解還是沒有！所以你們完全無法跟別人比較，包括其他在社區服務及未來長照的人，他們的保障價格未來都是3萬多元，而且還不必輪3班制。3萬元很多嗎？我們現在講的是要有長期措施，如何讓這些照服員輪3班制，因為總共撥的經費大概是3萬9,000元至4萬5,000元，事實上，他們拿到的薪資只有2萬7,000元，最多至3萬4,000元。這中間的錢大概都被委外廠商拿走了，基本上，這個問題如果沒有解決，你們還是留不住人，不論增加幾千元都沒有用！這部分如果沒有解決，我覺得這個問題會一直存在，所以一定要提出有效辦法，不然就應該凍結，我不建議刪減，因為經費支出還是必要的，可是目前為止，你們還沒有一個具體有效的作法。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你們這個外包的約是多久簽一次？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在是第二年？是106年重標新契約嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
就你們了解，過去編2萬9,000元時，這些看護人員實拿多少錢？
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
你現在說的是輪3班制嗎？他們拿到的是2萬5,000元？
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
你是指我們的比他們高就是了？你確定？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
公司沒有賺嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
每個月一個人頭賺多少？
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
不可能！
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
這個狀況我們都知道，已經說明很多次，現在最重要的原因在於你們存在的意義與價值是照顧榮民，如果沒有很好的照服員或是照服員的流動性那麼高，你們就無法做到照顧這些榮民的基本條件。我們現在要解決這個問題，而不是所有委外的廠商要賺多少錢，那不關我們的事！現在的重點是如何解決這個問題，為什麼你們一定要委外？我想請教3家榮總怎麼做？很多醫院及衛福部的醫院是不是採用約用人員的方式？是不是利用基金？他們就不需要把照服員轉給其他委外公司，我們可以想辦法解決這個問題，例如你們都可以想辦法幫倒閉的榮電解決債務問題，這個是基本的、從以前到現在以及未來要配合長照，你們都應該考量這個問題，怎麼解決這部分。你們不要委外，不然就委託給榮總，其實榮總有聘用這些人，既然要委外可不可以考量就委託給榮總？要想辦法解決這個問題，而不是想廠商的利潤，關我們什麼事？
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
因為這些人員是輪3班制，包括大夜班，台灣的照護員沒有薪資這麼低的，事實上，我們編的預算也不是這麼低，可是為什麼到他們手上只有這樣？你們必須解決結構性的問題，這個問題才能解決。不然你們說未來要配合政府的長照，那都是假的，你們根本做不來！給人這麼少錢，誰要做？而且他們照顧的對象很多是失能，在各方面都需要更費心的照顧，在未來長照制度推出後，這樣的人力都去做那個就好了，幹嘛到榮家擔任這項工作？如果你們不解決這個問題，未來要找人更困難，所以這次一定要澈底想辦法，我不相信沒有辦法可以做，否則你們說照顧榮民與推動長照都是假的！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我具體建議，基本上明年還是需要依照進度委外，所以你們今年至少還有兩年時間，或是你們要簽一年約，我也沒意見，就是有轉型的機會。針對委員關心的照護員委外制度，到底適不適合？好不好？如果你們覺得是錢不夠的問題，我們今年不可能加錢，假如你們還是希望委外，請提高收入的部分。
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
我也不贊成委外，不然就委託給榮總。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
凍結2,000萬元？
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
凍結2,000萬元。
王委員定宇
凍結500萬元。
馬委員文君
因為這個牽涉到你們未來能不能繼續推動重要方向，如果連在金額上，你們都無法很有信心的找出方案，那麼凍結多少都一樣！
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
好，凍結1,000萬元。
主席
凍1,000萬元，好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
給你們的題目就是「照服員委外作法之檢討與改進措施」，因為明年馬上要標出去了，對於照服員照顧的部分，你們在契約當中要訂好。原則上，這個案子就是凍結1,000萬元，並請儘快提出書面報告後，始得動支。報告的題目就照我剛才講的那個題目。F5案到F8案就這樣處理，凍結1,000萬元。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請退輔會說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
剛剛的說明應該不是那麼正確，因為標準是一樣的，104年的採購率本來超過42%，到今年變成38.3%，也就是平均值一直下降，這樣對於整個成本有所浪費，包括你們自己寫到，要求增高以45.95%為基準，這是你們自己提出的，所以表示你們沒有達到，而且正在減少當中。因此，我覺得這部分要較明確檢討之所以會這樣的原因，或者讓預算可以更充分的運用，這部分還是要提書面報告。
主席
所以是免予減列，提書面報告，還是……
馬委員文君
我同意用凍結的方式，因為在這個部分為什麼會減少這個……
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
公告金額不會104年用一種方式，105年用另外一種方式嘛！我的意思是其實是下降的，不管用什麼樣的標準，104年跟105年比較起來，105年是上升還是下降？。
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
因為這個數據是你們自己寫的預算，你們自己認為應該要酌增到45%多。
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
對，那是目標，104年也是你們自己寫的，比較起來，就是往下降的啦！怎麼樣達到在預算書上面的運用，其實可以往更節省的方向去做，提報告就好了，不會很困難吧？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
針對F11案，請呂委員發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
前面那幾個字拿掉嘛！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
對啊！「督導及考核各級榮民醫院」拿掉，應該是提升醫療服務品質，聘請講師費用90萬元啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
抄錯了啦！抄到下面的「督導及考核」。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
還真的這樣講啊！真的是貼來貼去貼錯？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好啦！承認錯了啦！反正以後說明裡面就是「提升醫療服務品質……聘請講師費用90萬元」，而不是督導經費。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，這邊就免予減列好不好？關於凍結的部分，大家有特別的意見嗎？還是免予凍結，書面報告就好？
馬委員文君
凍結。
王委員定宇
凍結50萬元。
主席
這個項目凍結50萬元，俟提書面報告，經同意後始得動支，其他部分免予減列。
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
你們花了很多經費在購置新設備等，對於提升醫療品質我們也很認同，但是榮民及其他有利於募兵的照顧、整個政策的結合也應該要一起考量進去，看起來你們的目的是為拓展自費醫療服務及洗腎服務等，這些都是比較可以有收入的，既然你們在就學及其他方面已經提高補助金額1萬元、2萬元的，期能增加募兵的機會，本席認為若能與此結合，在醫療上增加一些福利措施，應該是你們可以考慮的方向，這才是提出本案的主要目的。
主席
其實馬委員並非要刪減預算，只是提出來提醒你們注意。請問各位，有無其他意見？（無）無其他意見。既然如此，本案就免予減列、免予凍結。
馬委員文君
本席有提案凍結。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
F16案免予減列、免予凍結。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請退輔會說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
退輔會表示F21案可以配合辦理，請問馬委員的意見如何？
馬委員文君
可以。
主席
其他各案提案委員均不在場，因此本項預算免予減列、免予凍結。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請退輔會說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這是徐委員的提案，他不堅持。
馬委員文君
對於埔里榮總設置安寧病房一事我們給予肯定，同時也獲得台中榮總的支持，本席對這部分沒有意見。
主席
F22案就撤案，F23案不予處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請退輔會說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，那就併到之前要求書面報告裡面去處理。F案的部分整個處理完畢，總共凍結2,050萬元，沒有刪減。現在休息10分鐘。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在繼續開會。進行G案的部分，G1案至G3案併案處理，現在進行G1案至G3案。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請退輔會說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
二位委員有沒有意見？
馬委員文君
剛剛聽到這麼大的一片林地，你才編了五百多萬元，其實老實說根本沒有辦法做什麼，保護山林基本上我們同意，但跟你實際作法其實是有落差的，山老鼠一天至少5,000元，很好賺，比我們的照服員還要好。你編預算想要保護山林，事實上是做不到的，不過我們還是認同可以好好維護管理，這一點我沒有意見。另外我想請教一下，目前的農場經營，都百分之百是退輔會的嗎？有沒有民間？
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
有沒有民股？全部都是我們自己……
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
所以盈虧都是進我們的……
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
通常我們的農場應該是做得很好，達成率和……
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
其實可能都超過我們的預……
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
我們希望可以稍微提出來，因為看不到你們在營運上面有提供比較充分的相關資料，G2-1案其實主要的目的是這樣，希望可以提供一些比較明確的相關資訊。
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
沒關係，因為既然有提出來，你可以先提報告嘛！在基金預算的時候，也不用麻煩了。
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
尤其這些農場有很多都在南投縣境內，其實做得很好，也很多人想去，既然可以做得這麼好，有關它的優勢條件或是相關的資料，請給一份書面報告。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請呂委員發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
對不起，我問一下，你說會移撥到林務局？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
那時程有沒有規劃？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
那G案就是免予減列，免予凍結，提書面報告給委員參考，尤其在審基金的時候，一定要先提出來，不然你們會有一些問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
就這個部分，之前有釐清不是在人力部分的減少，不過這跟我們剛才所提到一樣，在委外的部分，我們一直希望可以找到一個更好的方向來做。我本來是提凍結二分之一，那就跟前面一樣，凍結1,000萬元，一併做規劃跟考量，提出報告以後，有一個方向或者作法，我們再予以解凍。
主席
其他委員有無意見？大家對於凍結的金額有無意見？因為提案凍結的金額差距很大，有二分之一、500萬元以及2,000萬元。
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
凍結1,000萬元。
主席
H4案至H6案凍結1,000萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請退輔會說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
為什麼還會有超過的？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
照你們自己提供的資料，各榮家有100位超過3,000元的限額，不是嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
之前沒有這個規定？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
為什麼違反？沒有人受到任何的懲處嗎？還是之前雖然有規定，但是等到發生了再說？未來不會再犯嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
其他委員有無意見？請蔡委員適應發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
意思一下是多少？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
當然不是啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
那就凍結50萬元，好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
那凍結100萬元好了。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
行政單位也沒有決心啦！那就凍結100萬元，好不好？同時退輔會也要分兩個部分說明，一是針對蔡委員關心的違建部分必須說明，另一個部分是針對H10案與H11案，有關強化榮財保管的措施要如何改進，以及針對現行做法的檢討，一併提出報告。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請退輔會說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請提案委員表示意見。
王委員定宇
我暫時當蔡委員適應的發言人。第一，我在日前詢答中提到，事實上，我認為退輔會有認真執行這部分工作，但我們希望這件事能做得更好，對於榮民住哪裡，我沒有意見，那是人民的選擇，可是在發放國家退休給與時，我們就不希望有所謂的道德風險。我的嘴巴不會說出「詐領」二字，而是說「道德風險」，保險公司也會去計算這種東西。我日前看到一個情形，原本寄回來的指紋卡發現不符合的比例都不到1個百分點，但最近退輔會把訪視率提高到18%，卻發現已經死亡的佔6%至8%，顯示兩種調查方法的數據有落差。當然，也許是取樣問題，但就算是取樣問題，也是問題之一。照我剛才聽起來，你們每半年會寄一張有流水編號的指紋卡，請榮民按捺指紋後再寄回來，那現在月退俸要開始採取每月領取，你們要怎麼辦？要是一次寄6張給榮民，是要他像彈鋼琴一樣按指紋嗎？相關做法可能需要研究。我們也不苛求退輔會每個月寄指紋卡、逐月驗證，行政作業費用比例會太高。那是不是要改為按季處理？這是第一件事。第二，在訪視部分有另一個問題，我聽過人家這樣講，就是你們去訪視時，確認榮民身分其實不容易，就算是親戚故友，若是30年沒見，想當面確認身分也都有困難，何況是我們派訪視員去？所以我剛剛才會開玩笑，我們現在固然都認識羅委員致政，但等到他90歲時，你看到他，怎麼知道他是誰？何況還要加入context，也就是環境因素，比方說，若是住在台灣，我們可以親自去看，確認這是李翔宙伯伯，旁邊又有李文忠，那就可以確認是對的人。但這些榮民在中國居住耶！即使我們到當地看，真的也很難確認他是誰，所以，其中的道德風險確實存在。因此，我們提案凍結或減列預算，其實是希望大家一起研究，找出辦法。德國有一個邦曾經為長住在美國佛羅里達、領月退俸的民眾提出訴訟，美國也怕那些拿了月退俸、在鄉下州領支票的老人過世後，家人卻不申報死亡，因此各國其實也有類似的防弊措施，我們可以參考。你們現在做的已經算是盡力了，我沒有說不好，但是洞確實還在，所以我希望透過凍結預算，請你們根據美國的做法去研擬，與法務部討論如何處理，以更嚴謹的做法讓該領的人領到該領的錢，一毛也不要浪費，以期將道德風險降至最低，這是我們連署本案的要旨。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我提了一項凍結案。其實大家並沒有要砍預算，理由很簡單，就是該給的一定要給，但要避免的第一個問題是溢領或道德風險，另外就是一定要讓退輔會懂得想辦法改進作法，驗指紋這個方式實在是勞民傷財。隨著科技進步，一定還有很多方法，剛才你也提到，透過電話等等，現在甚至也有很多免費視訊軟體，其實都可以減少很多成本。當然，你可能會說老人家不懂，但一定有人幫他領，不然他們的指紋卡是怎麼寄回來？一定有後輩等人協助。我們只是希望退輔會想辦法提出一些更有效、更省錢、更能確認這些人是誰的做法，否則，若只照過去的方法單位？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
如果透過電話，用聲紋辨別，不會更快嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
用指紋會比較好嗎？如果視訊搭配電話呢？
王委員定宇
我要請教，你們派人去中國訪視，照趙處長剛才講的，是針對指紋模糊不清者訪視。還是全部都會訪視？應該會另外再抽樣吧！
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員定宇
那在普訪時如果訪視到某一位榮民，他需不需要當場按捺指紋，供你們回來之後查核身分？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員定宇
不，我就是要建議這一點，剛才副主委講的是一個好點子，儘管現在當面拜訪了，仍無法從這張臉辨別是不是榮民，那就麻煩對方按捺指紋。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員定宇
對，你們要取樣。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員定宇
因為這樣做，你們回來之後才能與榮民離境當時所蓋的指紋核對，看指紋對不對。既然你們都已經派人到場了，那就要蓋指紋。如果要用視訊，中國各地的基礎建設不一，不見得都上得了網路，你們既然已經派人到了當地，就要百分之百、一定要取樣回來，這樣抽驗率才會準確。第二，我不知道你們怎麼抽出那18%去訪視，但我建議主委，不能每次都去交通方便的地方，否則這18%永遠都在上海、廣州等地。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員定宇
我還是建議要抽籤。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員定宇
只有隨機抽樣，才能呈現母體狀況。只是訪視員要是抽到察哈爾等地，就很可憐了，但其實也很好，畢竟難得。重點在於還是要用抽的，隨機抽樣比指定的好。
主席
蔡委員對於凍結案有無意見，還是免予凍結？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
H12案至H14案免予凍結，請退輔會針對委員詢問的問題提供報告給所有委員。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請退輔會說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
其實照顧是應該的，但如果床位不甚足夠，我們希望有能力自費的人不要占用床位，如果可能的話，應該讓給比較有需求的人，或者特別需要照顧的人，我提出本案大致上就是這個用意而已。
主席
所以免予減列？
馬委員文君
好。
主席
我很好奇，這是誰的特別費？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
本案撤案。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
104年度決算是多少？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
代表有錢就花光就是了？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你們有寫那麼具體嗎？
王委員定宇
就算是這樣，應該也要有總數。就像我們上次審查國防部營舍預算一樣，全部修理好要花80億元，可是因為擔心花太多錢，所以每次以2,000萬元為單位，慢慢編列。但你們要提供母數，我們才知道為什麼每年都要花2,000多萬元，畢竟馬達不會每年都壞掉，緊急呼叫鈴也不會每年都要重裝，有些裝置買一次就可以用很多年。也許16個榮家整體設施、設備變動的成本是10億元、5億元，而一次修繕不經濟，所以就逐年編列，每年編列2,000萬元，從第一筆2,000萬元花到最後一筆，花完之後再從頭來，如果你這樣講，可以說服我們，等於是循環使用。但我們從這份報告中看不到為什麼設備會每年要換，假設買一台影印機，最起碼大概也可以撐個五、六年。是基於這個原因，大家才會質疑這筆預算。
主席
到底是編列在哪個項目？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
本案部分凍結好了，請退輔會提出說明，包括過去幾年花了多少、新年度編多少，以及未來還要花多少，以及多久是一次循環。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
就是等退輔會提出報告，我們可以接受之後再解凍。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
還要不要凍結？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
是嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
還是要說明啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員定宇
那份報告就像羅致政委員講的，要包括總金額大概是多少、分年編列之後，一個循環是幾年等等，有點像雪梨大橋，油漆從一端擦到另一段之後，又要重擦一次，我可以接受這樣的現象，因為這樣才會快。
主席
如果退輔會現在提出報告，以後我們每年都拿出來看就可以啦！
王委員定宇
否則退輔會每年都要被問一次。
主席
還是要凍結一部分。至於要減列嗎？減列20萬元好了。H16案減列20萬元，科目自行調整，另外，凍結100萬元俟提出書面報告，經同意後始得動支。書面報告就是針對我們剛才講的，包括逐年如何編列以及未來計畫與編列情況。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
針對這個分支，我們目前只刪了20萬元，但凍結了1,200萬元，也針對部分預算要求提出書面報告。對於整個分支項目，前面都說明了。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員定宇
上一屆在陳委員唐山任內，台南榮家整併，讓台南市社會局可以推介民眾入住，但根據我的追蹤，入住數字幾乎等於零，問題到底在哪裡？是地方政府不介紹民眾入住，還是榮家的設施有問題？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員定宇
台南榮家的資…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是王定宇在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

王定宇
台南榮家的資源共享床有幾床？台南市榮家位在佳里、白河和東區吧！
王定宇
那是全國的數量吧？
王定宇
我現在好奇的是，台南榮家的使用率很低，幾乎等於零。
王定宇
那為什麼都沒人住？
王定宇
是退輔會太貴喔？但趙處長說不貴耶！你看看他的臉，就知道他要說不貴。
王定宇
所以，跟民間設施相比，民間比較便宜？可是論品質，則是你們符合法令，也就是說，你們會比較貴，是因為你們符合法令？
王定宇
就像劉委員講的，你們其實可以找出一些問題，在可調整的範圍內提高這類共享床的資源運用，否則入住數要是一直是零，就只是好看而已了。
王定宇
但這兩處榮家是要整修吧！
王定宇
那台南呢？因為這項新建計畫也包含台南榮家。
王定宇
網寮北在榮民分院一帶嗎？
王定宇
你是說原本位在崇明五街的榮家？
王定宇
遷移之後，舊址就會廢掉了嗎？
王定宇
這樣床位從幾床變成幾床？床有沒有縮小？
王定宇
地點移到網寮榮民醫院附近是對的，一旦遇到情況比較可以應變。
王定宇
至於我們昨天談到的保健組就可以另外處理。而我現在要問，大概何時完成？
王定宇
就是在預算給你們的前提下，110年會完成？
王定宇
好，我對於預算沒有意見。
王定宇
第一，我們在討論子女教育補助費時，要分為幾個層次，首先是這樣的補助有沒有法源依據，也就是依據在哪？相關給與或補助是因為這個職務才產生，而這個職務人員既然已經退休、已經消失，這樣補助已經欠缺法源依據，如果你們還是認為該發，就把法源依據制定出來，否則，每年這樣編列，都是沒有法律根據的。
王定宇
第二個角度是從事實上來講，剛才退輔會說明，這些人退伍時是35歲至49歲，工作比較難找，子女又剛好在就學，所以生活很困難，可是接著又說明，多數退伍人員每月領取的退休給與是2萬5,000元以上，是多數喔！事實上，我們也知道，大多數的落點在3萬元至4萬元。試問，一個人每月薪資3萬多元，會屬於低收入戶，子女的學費繳不出來？這樣的事實，你覺得在社會上講不講得過去？國內大多數勞工、大多數納稅人薪水都在3萬元以下，人數有360萬人，但他們若是不屬於低收入戶，無論生幾個子女，學費都要自己繳。所以，我剛才聽到這樣的說明之後就想到，如果這些人屬於低收入戶，學費本來就會獲得減免了，我講的是社會局登記有案的低收入戶。而軍方認為所得偏低的標準，就是2萬5,000元那條線。月退俸2萬5,000元以上的退役人員實際上每個月領三、四萬元退休俸，而且這是不用工作就可以領的，如果你認為他們還因為正在就學的子女學費繳不出來、日子非常困苦，請你把我當成3歲小孩，再把道理講一次給我聽，教育我、讓我聽懂。第三，減列這筆經費的衝擊，是否會讓退役人員的孩子失去就學機會？有沒有這樣的衝擊？
王定宇
最後，其實，我這次對退輔會提的案子很少，只提出6項提案，針對這一目就是K3案與K9案兩案，既然我提案這麼少，就請你們成全我吧！也只不過減列8億元嘛！其實重點在於道理，只要你說服我，我們都可以討論，在討論預算時，我的態度都是開放的，只要是合理的討論。既然沒有法源依據，就趕快把法源列出來，我沒有打算剝奪任何人應得的，但「該不該得」是根據什麼？如果他們的生活真的那樣困難，我們還刪減預算，那就太沒人性了。但你剛才的說明不但沒辦法說服我，反而會激起社會憤怒，我是講真的。
王定宇
那種族群的生活這麼「困苦」，還給他們教育補助，那是在侮辱他們，你知道嗎？
王定宇
我不反對你的講法，所以如同我剛才講的，我是分層次跟你談，若你覺得這該是他們退休福利的一部分，那就把法源依據定出來，我並不反對定出標準。該領的人應該領，孩子教育也很重要，但你知不知道我要減列的這8億元經費，你們編在哪裡？你們編在人事費耶！科目是人事費耶！退休軍人的子女教育費編在人事費項下，這樣對嗎？請你告訴我。
王定宇
後續檢討先不談，也許都不會變。我現在的意思是，如果你覺得這8億多元該花，那就要編在對的項目。我覺得軍人很辛苦，因為他們要24小時待命，所以多給他們一點福利是適當的，那你就列出法條，弄出法源，讓他們的孩子覺得，無論父親是中將、中校或中士，他們一輩子讀書都可以獲得補助，因為這是基於服役當時白紙黑字的法源依據，可以啊！現在你們既沒有法源依據，你講生活基準困苦會被人家笑，讓領的人莫名其妙被污名化，再加上你編的項目是編列在人事費下面，湊了很多部分。你可能沒有聽懂我的意思，我不反對去編列這個預算，你認為該給他的，就把法源拿出來，你們提官版出來，我們來審查，將來年金改革委員會要去改是他們的事情。你們現在是既無法源，也沒有達到社會所謂困苦的狀態，然後編列的項下也怪怪的，這些子女哪一個是你們的員工，怎麼會編列在人事費下面？所以造成預算每一年都這樣含糊就過去了，你說服我一下，我沒有堅決決定怎麼樣，不會照減列8億元，大概你們回去就會被李主委叫去罰站。我是覺得這個問題要面對，否則你每年面對問題，今年你也答不太出來。
王定宇
你都在這邊承認沒有法源，沒有法源怎麼可以編？
王定宇
2016年了。
王定宇
只有你自己一個人而已？
王定宇
我可以接受。不過，李主委，我還要特別提，剛才羅致政委員提了一個很重要的問題─這是福利，還是社會救助？如果是社會救助，我們就要劃貧窮線，貧窮線以下就補助你；如果是福利，中將當然也可以領、中士當然可以領，因為我付出青春服役那麼久了，這是我的福利，我的孩子教育補助當然可以領。
王定宇
我剛才講的，第一個是法源；第二個是科目；第三個，你們要把性質定義清楚，它到底是福利，還是救助？否則你們常常講，這個人剛退伍，那個時候小孩子剛好要用錢、學費繳不出來，那樣會被笑，你知道嗎？我常常聽退輔會講這樣的理由，讓人激起莫名的反彈。所以你們一定要定義清楚，它到底是福利，還是救助？如果是福利，法源列清楚，就算你只有一個子女，還是可以領，因為那是你用青春換來的；如果是社會救助，你們的貧窮線劃得不漂亮，而且還閃掉退休的18%，沒有放在裡面去計算。你們把這個想清楚，至於怎麼處理？我尊重召委的決定。
王定宇
這個我還是講，第一個，我只有提6個案而已，這是我的第6案，我先從它的法源說起，我曾經在那邊質詢前任的主委，那時候剛好政府還沒有交接。行政院在民國99年開始，院會的決議都告訴我們轉任，就是我退伍、退役之後轉任公職，轉任政府投資的事業單位、基金會、法人等等，是不可以領兩份薪水的。所以我們去查了財政部、教育單位，他退休之後轉任時，退休給與那一部分就先暫停；退輔會這邊的狀況是停一半，所謂停一半，就是停了退休給與的本俸部分，優存沒有停，那時候我問了董翔龍，他說沒有法源。事實上行政院從99年開始就一直在處理這一塊，到最後只剩下退輔會這邊沒有處理。後來我知道李翔宙主委上來，我印象中還誇獎他，讓他簽7個自願不領，可是國家的制度不能用自願的，我覺得變成在處罰好人。自願的就像你剛才講的，我不領，沒有道理，該你的強迫你領都應該要領，可是現在這個事情在國家制度上不能領雙餉，雙餉包含退休給與、優存；我總質詢的時候，林全院長也說要處理，修法的部分我也提出來了。事實上就算沒有法的部分，行政院裡面就這個部分也做出一些通案性的處理，所以我特別再提K9案，就是針對你已經轉任了，已經退伍了還轉任公職，也就是你已經又領一份薪水了，原來的本俸沒有取消，只是暫停而已啊！譬如我到了欣字輩的瓦斯公司去任職，我的本俸加上每個月的特支費，加起來三十多萬元，結果我只停領本俸，我的18%優存繼續領，這樣的錢是不應該領的，而且已經領了很多年，所以我才會提案減列這四億多元，而且也符合主委要求自願放棄的宗旨。這部分的減列跟剛才的學雜費又不太一樣，那個我還可以討論是福利，還是救助，這根本就是不該領的錢，我不曉得主委怎麼看？就成全我的第6案，減列4億多元，也不多，我的案子那麼少，他們一提都提幾十案的，我才提6個案而已。
王定宇
我的是K9案，就是我總數提的案子，我個人的第6案而已。
王定宇
道理、法源、預算編列的原則我都講了，如果你認為有道理可以說服我，我可以接受說服。
王定宇
我知道，你們就用那樣來限縮嘛！
王定宇
99年行政院的院會告訴我們，連包含政府持股20%的事業單位都廣泛的認定是，我知道這個認定上有問題；前任主委那時候你們都還在，他還說這個要來修法、處理，行政院長也說要修法、來處理。如果你們要我把這個案子改成凍結、讓它通過的話，你們要提出修法版本，而不是透過主委個人的魅力，叫人家簽自願啊！
王定宇
福利條例我們自己也可以修，我有提案了。現在是說，這個跟年金改革無關，這個是我已經領退休金的退休給與人，國家又把你派去基金會、國營事業、政府投資20%的經濟體或轉任公職，像你講的參加考試的那一種，變成領雙餉，後來我們讓他把退休給與的本俸拿掉，18%優存沒有拿。你們常常引用陸海空軍軍官士官服役條例第三十二條，講那麼久了，這個雙餉的現象我們希望把它解決，目前解決的第一階段，是透過退輔會主委，請轉任的人簽自願。我對那些簽自願書的人覺得不捨，因為他願意配合才簽自願，另外的人「皮皮」就繼續領，我們社會怎麼用一個制度在懲罰好人呢？
王定宇
我講18%優存在後面嘛！
王定宇
行政院院會也有通過？
王定宇
那個我們都討論過了，你講的我知道……
王定宇
我現在是說，剛才召委做的決議，主委在點頭的意思大概是，我們就針對這一塊的預算把你減列。
王定宇
讓主委不必再用道德勸說，我們臺灣絕對不能再去處罰有榮譽感願意配合的人。
王定宇
OK，這個我接受。
王定宇
我真的不想再重複講，我剛才講的是一個，因為這個問題講很久，只要你們修訂的法，國防部一直不提出來，我們就永遠每年要編列，這其實是不對的，這個跟年金改革也無關，所以我剛才接受召委的說法，就是我們計算轉任的那一群人，他的18%優存大概占多少？我們把它減列下來，也讓主委不是用道德勸說。剛才副主委講的，怕行政訴訟，我也可以接受，是不是我們就減列其中的一半、凍結其中的一半？然後我們趕快把這個制度弄好，因為全部各部會真的只有你們是這樣子，其他的單位他們轉任到中油、中鋼，就要做取捨；之前我們在本委員會也決議，他轉任之後再領的錢不能比原來退休之後領的錢還高，都在處理這一塊了。
王定宇
我們現在是希望一起處理，因為在99年行政院院會講的是轉任公職─政府投資的事業單位、基金，而政府投資的事業單位，在經濟部算的是以持股20%以上的才算。你轉任之後，譬如我現在轉任某某公司的董事長，月薪15萬元、特別費15萬元，總共領30萬元，我要放棄的是原來的月退俸加上18%優存，他會去計算他的機會成本，選擇接受了，就不會有訴訟的問題。現在在位置上的比較有問題，可是現在在位置上的部分，我們做這個決議是立法部門給行政部門籌碼，你們可以去跟他談，事實上那個月薪夠了，真的是夠了。我不是只針對公職，至於銓敘公職跟我鼓勵你再回來考公務人員，結果考了公務員領的薪水比我的退伍金還少，這就是我們國家年金的問題，上班領的比退休的還少。
王定宇
他也是會有選擇的機會成本，我覺得我們不要進到那個細節去，那個細節在年金會議處理，我們現在討論就是這一筆錢該減列多少？讓主委在執行上可以執行，又可以達到公平正義的原則。
王定宇
我減列4億4,462萬元，你要我減列1,000萬元，這樣好了，我們就當做在做生意，我給你4,462萬元好了。
王定宇
我保留4,462萬元給他們。
王定宇
這兩百多億的經費，我建議減列1億元。
王定宇
要不然減列5,000萬元、凍結5,000萬元。這ok吧？我沒有再往上加了。
王定宇
書面報告要包含許多詳細的統計數字，包括轉任人員及領取金額，之後再行修法。你們要詢問國防部，他們修法的時程預計在何時，這才是我們要的書面報告。
王定宇
單身退員宿舍有多好玩，雖然它稱為單身退員宿舍，但其中居住著退員的太太及小孩。譬如我曾經去台南單身退員宿舍看過，其實真正軍中退役老袍澤居住在單身退員宿舍的人數變得很少，你們知道他們支付的水電費有多少嗎？我上次向國防部調閱單身退員宿舍的水電費，他們的水電費卻是以千萬元計，所以這部分的業務不是退輔會主管，他們只是代編機關。不過國防部應該針對單身退員宿舍進行總盤整，裡面幾乎都是將兩、三間房間全部打通成一間。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王定宇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

王定宇於外交及國防委員會會議

從這段發言整理出的主張

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