許毓仁於司法及法制委員會會議

1. 許委員毓仁

   主席、各位列席官員、各位同仁。民事訴訟法第二百五十四條第五項至第九項最初的立法目的是為讓應登記之權利─比如不動產的第三人能夠知悉該權利正在訴訟中，以免遭受法律上的不利益，相信林副秘書長同意這點。

2. 今天的修法有幾個層面可能會衝擊到既有的一些狀況。第二百五十四條第五項至第九項是權利受不當侵害時，在訴訟進行中避免訴訟標的物遭移轉的法律對策，這在現在社會上多少都有發生。我用這張圖來說明以理解今天我們所要討論的狀況

   這裡有A、B、C三方，打官司時有可能在不知情的情況下財產遭到轉移，假如今天B未經A的同意將A的房子轉到自己的名下，在A告B的過程中，B再把房子過戶給不知情的C，依現在的法律和判決，即使A勝訴，A也無法請求C歸還房子，這是現在的狀況。民訴法第二百五十四條第五項就是為解決這個困難而增訂，如果我們現在予以刪除，以後遇到這種案例，法律上應如何解決？我們該如何補償A的損失？

3. 主席

   請司法院林副秘書長說明。

4. 林副秘書長勤純

   主席、各位委員。我個人覺得，在善意第三人受保護的情況下可能會讓真正的權利人受到損害，因為我個人這陣子沒有處理民事案件，是否允許民事廳邱廳長說明這個問題？

5. 主席

   請司法院民事廳邱廳長說明。

6. 邱廳長瑞祥

   主席、各位委員。許委員提到的案例中，因為C是善意的第三人，法律的大原則是保護善意的第三人，所以C會拿到房子的所有權。委員垂詢的是如果這樣，A怎麼辦？A因為B的行為導致其喪失所有權，所以到時是A向B請求損害賠償，至於C則是善意第三人，受到法律的保護。

7. 許委員毓仁

   所以A和B還要再打一次賠償官司，如果把這一條刪除，會有什麼影響？

8. 邱廳長瑞祥

   把這一條刪除就會如副秘書長所說的，C如不知情的話就會被當做善意的第三人，但如我們已經有註記，C剛好要去買這個房子時看到註記已經知道A和B之間有紛爭、有訴訟，那麼C被認為可能是善意第三人的機會就會降低，這是在保護C也是在保護A，因為C如被當做善意第三人，A可能會喪失不動產所有權，但C如不被當做善意第三人，而C有可能已經給了B一筆錢，這時就發生C的錢怎麼拿回來，怎麼保護C的問題。

9. 許委員毓仁

   在這整個過程中是否會對原告更不利？

10. 邱廳長瑞祥

    如果C被當做善意第三人，A就拿不回房子，C就會拿到房子，對原告來講可能產生這樣不利的情形。

11. 許委員毓仁

    以善意第三人的認定標準來說，在法律上是否可以百分之百的確認其公平性與正當性？

12. 邱廳長瑞祥

    其實我們要保護的C是看不到的，但A有可能可以看得到，A很可能因為訴訟繫屬的登記導致房子沒有辦法高價賣出，甚至沒有人願意買房子，這時候B有可能因為A的濫訴或其他原因而受到損害，因此如何調和到A的房子不會讓善意的第三人拿走，調和到B在訴訟過程中不因A的亂告而導致真正的權利無法移轉出去，這三個角度都是我們要考量到的。

13. 許委員毓仁

    如果房子正在登記訴訟中，是否能對當事人和第三人做更明確的規範系統？

14. 林副秘書長勤純

    當事人的部分沒有問題，就如從委員的圖上所看到的，A和B兩個人是當事人，第三人的C是看不到的，因為不知道哪個人會向B買房子，或者B接觸了哪些人，目前我們無法看到C的情形。

15. 許委員毓仁

    基本上我贊同登記的一些部分透過網路辦理，但一般來講，早期的使用習慣還是以報紙和一般的登錄系統為主，因此在登錄的過程中是否可以將這兩者先予保留，讓比較不習慣使用網路者有一段時間可以適應。不知道副秘書長對此有何想法？

16. 林副秘書長勤純

    司法院也希望目前可以兩者並存，雖說在科技的技術上，我們一定要迎頭趕上，但如貿然把新聞紙取消，使用者可能會有不方便的地方。

17. 許委員毓仁

    關於修正案的部分，我沒有其他的問題，但我想就最近核災食品的問題請教副秘書長。

18. 台日之間沒有簽訂司法互助協議，假設台灣開放核災地區食品進口，結果有糾紛或有食物中毒的情事發生，甚至發生更大的問題，我們有辦法尋求正式的司法途徑求償嗎？

19. 林副秘書長勤純

    這部分請邱廳長說明。

20. 邱廳長瑞祥

    就一般有關的訴訟部分而言，損害賠償訴訟有可能是國內兩個人之間的訴訟，也有可能是對國外，這時在涉外民事法律適用法的部分來講會有相關的適用情形，只是後續訴訟文書送達的部分，因為沒有台日司法互助協議，所以目前在實務的做法上是依循外交機關相關的寄送情形。

21. 許委員毓仁

    之前發生的可能是個案，以後如果開放全面輸入或開放大量進口，核災食品輸入量體比較大，我們的司法互助系統有辦法給予任何的協助嗎？

22. 邱廳長瑞祥

    有可能進口商的部分是在國內，這時就是國內求償的問題，國內司法訴訟系統應該可以支應。

23. 許委員毓仁

    這樣等於是政府同意開放進口後，所有的責任、賠償和處罰都要由台灣自己概括承受，日本可以完全置身事外，可以這樣說嗎？

24. 邱廳長瑞祥

    不一定是這樣，因為現在可能會牽涉到其他的法律，以消費者保護法來講就有好幾個環節，包括製造、銷售、販賣等等……

25. 許委員毓仁

    之前有個和製造商有關的頂新案件，比如油的產地，假設我們進口了一瓶福島的醬油，結果發現所有的醬油都有問題，製造商在日本的福島地區，我們有辦法跨海求償嗎？

26. 邱廳長瑞祥

    這是在國內法院提起訴訟，國內法院依據對外國送達的方式做相關的文書送達，然後進行相關的訴訟。

27. 許委員毓仁

    所以還是要先走國內訴訟再走國際訴訟的部分，因為台日並沒有司法互助的平台。

28. 邱廳長瑞祥

    還是在國內訴訟。

29. 許委員毓仁

    如果是在國內訴訟，我們完全無法對生產者提起訴訟，這樣是不是所有的風險都要國人和進口商承擔？

30. 邱廳長瑞祥

    剛才所講的國內訴訟可能是在國內的法院提起，向最後銷售商、上一層銷售商及製造商求償，製造商有可能是外國人，這整個部分會用到民事訴訟法及涉外民事法律適用法的相關規定。

31. 許委員毓仁

    我建議如果到時要強推的話，以司法部的立場應該強烈表達將來做風險管控的部分，在法律訴訟上要有一個保障。

32. 邱廳長瑞祥

    就我們現在的訴訟進行上來講，目前還算順暢。

33. 許委員毓仁

    瞭解。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出許毓仁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。