民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
勞工的國定假日應有幾天、哪些日子放假？質疑勞動部因工時減少而以函示方式將勞工每年19天的國定假日刪減7天，認為這樣對勞工不公平。「如果你們用函示的方式，對這19天的年假，因為工時的減少，而縮短勞工7天的放假日，這樣對勞工公平嗎？」勞工的國定假日應有幾天、哪些日子放假？認為工時的縮短不等於休息日，質疑以勞工總工時少了104個小時除以8等於13天為由縮減勞工假日。「對於勞工年假19天，你們以勞工的總工時少了104個小時去除以8，就等於13天，但是工時的縮短不等於休息日。」勞工的國定假日應有幾天、哪些日子放假？要求在立法院審實質審查完成前，另以函示公告維持假日現狀以因應329將至。「還沒有審查之前，329馬上就要到了，可否再函示一個公告，對於立法院還未實質審查之前，維持現狀。」勞工的國定假日應有幾天、哪些日子放假？要求部長撤回將勞工假日由19天減為12天的相關行政函示，回歸到現在的法律面。「針對這個部分，本席要求部長撤回相關的行政函示，回歸到現在的法律面」勞工的國定假日應有幾天、哪些日子放假？主張勞工假日由19天變更涉及人民權利義務，應該回歸法律面做法律修正，不能片面以行政函示、行政公告變更。「如果此事涉及到人民的權利義務，本來就應該回歸到法律面，做法律修正，不能片面的做行政函示、行政公告。」發言紀錄
- 鍾委員孔炤
主席、各位列席官員、各位同仁。大家都是老朋友了，也不用太多的客套話。劉委員剛剛也特別稱讚部長，這段時間替勞工爭取相關的權益事項，其實我也知道你做了滿多的事情；但是本席要跟部長說，勞工值得更好。對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
主席、各位委員。我同意。
- 鍾委員孔炤
如果勞工值得更好，我們來看今年1月到3月8日勞動部相關的行政法令是不是讓你的行政權凌駕了立法權？
- 陳部長雄文
我們一切都依照法律的授權來執行。
- 鍾委員孔炤
法律來自人民所託，法律的授權要回歸到立法院，是不是？
- 陳部長雄文
對。
- 鍾委員孔炤
如果這樣，請問部長，勞工的年休假到底有幾天？它是不是涉及到人民的權益事項？年休假的改變是否涉及到人民的權益事項？
- 陳部長雄文
這個當然涉及到人民的權益事項。
- 鍾委員孔炤
中央法規標準法第五條規定得很清楚，一、憲法或法律有明文規定，應以法律定之；二、關於人民之權利、義務者，應以法律定之。講白了，中央法規標準法是太上皇。剛剛部長提到，事涉人民權利義務應以法律定之，那麼你們將年休假由19日減為12日，你們的說法有沒有違背法令？你們有沒有修法？有沒有經過立法院的審議？正如洪慈庸委員所說的，第八屆委員已經強調，必須回到立法院做實質審查而非備查，洪委員剛剛給你們7天的答復時間，但是本席等不及，因為中央法規標準法規定得很清楚，事涉人民權利義務就應該回歸到法律面，而非以行政法來擴權。如以行政權來擴權，顯已凌駕了立法權，不僅有違人民的付託，也會讓勞工朋友失望。
- 陳部長雄文
跟委員報告，因為勞基法授權由我們……
- 鍾委員孔炤
施行細則的授權是來自於第八十五條，但是本席剛剛也提到，事涉人民權利義務事項時，可以用行政命令嗎？可以用函示的方式嗎？請問部長，當人民的權利義務事項受到損害時，是不是要回到立法院做實質的審查？
- 陳部長雄文
我們還是報到立法院。
- 鍾委員孔炤
所以你的函示是不是要收回去，因為接下來就會碰到329……
- 陳部長雄文
我們已經送到立法院備查，立法院也改為審查……
- 鍾委員孔炤
本席剛剛說了，立法院在上屆的時候就已經講得很清楚，要做實質審查，而非備查。本席也知道部長的用心，可能是屬下提供相關的訊息，讓你的政策做了錯誤的判斷。對於勞工年假19天，你們以勞工的總工時少了104個小時去除以8，就等於13天，但是工時的縮短不等於休息日。部長同意嗎？
- 陳部長雄文
部分的行業可能不是這樣，但大部分的行業是這樣。
- 鍾委員孔炤
大部分行業的工時等於休息日，如軍公教。
- 陳部長雄文
軍公教不適用勞基法。
- 鍾委員孔炤
國營事業適不適用？如果你們用函示的方式，對這19天的年假，因為工時的減少，而縮短勞工7天的放假日，這樣對勞工公平嗎？
- 陳部長雄文
委員曾在高雄市服務過，應該也很清楚，我們當時為了尋求勞資雙方的共識，社會對話也辦了好幾場。
- 鍾委員孔炤
所謂的社會共識，究竟是與誰的共識？
- 陳部長雄文
基本上這部分需要勞方與資方做一個妥協。
- 鍾委員孔炤
你們一直在解釋12加1，說勞工還比公務人員多了1天─5月1日的勞動節。但是，勞工要的是那19天，如果此事涉及到人民的權利義務，本來就應該回歸到法律面，做法律修正，不能片面的做行政函示、行政公告。事實上，施行細則的規定是行政院審議之後，送院會備查。可是部長和主席也都很清楚，本案在第八屆第八會期的時候，院會已改為實質審查，我們都是從行政體系出來，很清楚備查和實質審查的不同。針對這個部分，本席要求部長撤回相關的行政函示，回歸到現在的法律面，因為中央法規標準法第五條規定得很清楚，請問條件司司長，你們可以逾越勞基法嗎？勞基法碰到中央法規標準法的時候，誰優先？
- 陳部長雄文
這個案子已經在立法院改成審查案，我們尊重立法院最後的決定。
- 鍾委員孔炤
還沒有審查之前，329馬上就要到了，可否再函示一個公告，對於立法院還未實質審查之前，維持現狀。包括你們在3月8日也違反勞動基準法對於母性的保護，你們是用第四十九條之一的但書，請問第四十九條第五項的規定是什麼？
- 陳部長雄文
它禁止女性在哺乳期間從事夜間工作。
- 鍾委員孔炤
你3月8日的新聞稿送給婦女什麼禮物？
- 陳部長雄文
我們指的是她沒有哺乳、沒有親自哺乳。
- 鍾委員孔炤
什麼叫做哺乳？什麼叫做親自哺乳？性平法是不是歸你們管？男性不能哺乳嗎？為什麼哺乳一定要是親自餵母奶？不能用牛奶餵小孩嗎？你的法令依據為何？
- 陳部長雄文
哺乳、親自哺乳也包括餵食牛奶。
- 鍾委員孔炤
也包括？
- 陳部長雄文
對，我們解釋過了。
- 鍾委員孔炤
那你為什麼要違反第四十九條之一？法律已經明文規定了，你們卻以行政函釋開放，只要徵求女性同意就可以……
- 陳部長雄文
不是徵求女性同意！不是！這是倒過來的，是女性要求……
- 鍾委員孔炤
不是女性要求的，因為在你們的對話和會議紀錄當中，你們請的專家學者都跟你講得非常清楚，就是要修法！你剛才有提到社會共識，其實你找的專家學者就講得非常明確，他們就是告訴你要修法、修法、修法！部長，你自己發新聞稿、發函釋，請問這對母親產後的健康和保護重不重要？你有沒有生過小孩？請問你生過小孩嗎？我只問你，你有沒有生過小孩？為什麼當時要明定這個規範來保護母親？
- 陳部長雄文
這也是女性勞工提出來的陳情案。
- 鍾委員孔炤
女性勞工提案？你怎麼不問有沒有女性勞工反對？我自己在行政單位服務這麼久，我會不清楚嗎？相對於雇主，勞工朋友屬於弱勢，當雇主要求她簽切結的時候，她敢不簽嗎？她敢不簽嗎？
- 陳部長雄文
這不是雇主提出來的要求，而是女性勞工提出來的要求。
- 鍾委員孔炤
那你怎麼不說也有女性勞工認為產後她的健康比較重要？你就算沒有聽到，也不能片面地將部分個案變成通案。部分的個案不能變成通案。
- 陳部長雄文
不是，很多縣市都有收到類似的陳情案件，所以他們……
- 鍾委員孔炤
類似的陳情案件也好，你講的社會共識也好，你們邀請的專家學者不是跟你們講得很清楚嗎？就是要修法！你怎麼沒有修法？法律來自於立法，現在子法已經違反母法了，你自己不是常常講依法行政嗎？部長，開放產後女性於哺乳期內上夜班攸關她們的身體健康，你行文給各地方政府的函釋能不能收回？能不能收回？你已經違背母法的規定了！公務人員要依法行政，公務人員知法犯法罪加一等！司長，你有把會議紀錄給我看，每一個專家學者都跟你講得很清楚，要修法，你為什麼還要公告？3月8日你送給全國婦女的禮物是這個！部長，枉費你當年做得那麼好，這一則新聞稿就足以讓你之前的貢獻付諸流水。部長，這個問題事關產後一年內女性勞工的工作權，你們應該要檢討的方向是對母親保護的不足。但你們不但沒有強化，反而去逼勞工簽切結書，自願深夜工作，犧牲母親的健康來換得溫飽，臺灣的女性勞工這麼不值錢嗎？這麼不值錢？你們不是你們母親生養的嗎？司長，你真的陷部長於不義。部長，能不能收回？
- 陳部長雄文
我們再徵詢各界的意見。
- 鍾委員孔炤
不用再徵詢各界的意見了，部長，你已經違背法律的規定了，你在回答黃國昌委員時就有提到法律的源由，表示你自己也很清楚。收回去！部長，讓你在5月20日之前畫下完美的句點。部長，收回去！
主席，部長已經同意了，他點頭了。
- 陳部長雄文
沒有，我說我們會再研議。
- 鍾委員孔炤
沒有……
- 陳部長雄文
我剛剛問……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 鍾委員孔炤
可以質詢第二次嗎？我還有議題要問。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
主席、各位委員。勞動部的工作就是儘量訓練合格的照護人力。過去我們也協助衛福部訓練了近10萬人次。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
目前85歲以上輕度失能者，來申請的有一千八百多人，我們原本的估計是3萬人，但是並沒有那麼多人來申請，只有一千八百多人。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
我不敢說，因為這才開放了幾個月，我們希望能累積更多的資料。不過現階段就是只有一千八百多人。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
我同意委員的說法，不過我們也可以從委員提供的表格中得知，靠外勞在照顧的有21萬至22萬人，假如這股照顧的力量不存在的話，目前衛福部所建立的照顧體系是沒辦法運作的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
我們的態度就是，只要他們上來，我們就退。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
問題是他的步伐一直沒有邁出去，以開放85歲以上長者為例，如果要等衛福部花10年來建立長照制度，85歲以上的長者都變成95歲了，很多人沒有辦法撐到95歲，必須要及早照顧。而且我們也看到一個數字，85歲以上的老人致死率會急速攀升，雖然他現在是輕度失能，可是一個不小心就會變成中度失能，很快就死亡了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
有需要的人。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
沒有，85歲以上的長者真的有這樣的必要。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
唯一的方法就是改善他們的勞動條件。他們現在薪水低、工作環境差，照顧病人又很辛苦，基本上，這是一個3K的產業，所以即便受了訓練，他們也不願意留下來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
這也是我們要和衛福部長照系統配合的原因，一定要提高這些人的待遇，而且不能一個人照顧一個人，要讓他們有輪替、喘息的空間。這些喘息、照顧的機制都要建立起來，才可能讓這些人願意留在這個系統。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
我們有提供就業津貼和僱用的獎勵金。雇主僱用他，我們會給獎勵金，但是要進到這個系統，還是……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
就是到一些照顧機構……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
有，長照機構有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
居家服務是由衛福部來負擔。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
只有機構。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
居家服務的部分，目前衛福部在和我們談的是希望能夠有一個指導員，以提升照護品質，我們和衛福部還在討論這筆預算要從哪邊來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
由於長照屬於福利體系，而我們勞工是一個……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
對，但畢竟一個是就業的錢，一個是社會福利的錢，這兩個到底是要混在一起、要互相支援、還是要各自獨立？我覺得是一個大問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
所以無論是衛福部提出的長照保險法，或是民進黨政府希望採用稅收的方式，都是希望能夠找到財源。基本上我的看法是，如果能夠找到穩定的財源，就不要再從勞工相關基金裡面去挖這筆錢。現在的問題在於長照系統本身還沒有找到一個穩定的財源，只好不斷地去找其他部會的錢，這是在挖東牆、補西牆，最後搞得我們的系統也沒辦法有效地運作。如果我們必須要花更多的錢來支援社會福利體系，而社會福利體系本身又缺乏穩定的財源，這是兩敗俱傷啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
這要看當初推動外展的出發點是什麼。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
對，但它的出發點是因為現在大家都認為這些外勞或機構的服務員幾乎都沒有喘息的機會，所以在外勞休假期間，機構能夠派……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
空窗期包括兩種，第一種是外勞還沒來之前的空窗期，另外一種則是我們最想推動的服務型態。我們希望外勞每個禮拜能休假一天，事實上，根據我們的調查，現在很多外勞一年365天都沒有辦法休假，我們希望在他們禮拜六、禮拜天休假時，能夠用外展來填補這個空缺，讓病人也能有人照顧。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
我們會再向委員請教。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
是，我們會再向委員請教。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
主席、各位委員。勞工人數在300人以上者，我們才會做……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
因為要做環境監測評估必須要有專業的技術和人員，一般中小企業要負責訂計畫，至於專業技術方面則要尋求一些外力的幫忙。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
有，這一定要。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
我剛才講過，員工數在250人以上的企業，我們會要求它，但是大部分的餐飲業都低於這個數字，所以我們可能要以專案的方式去建立一個模式、建立一個……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
這是非常專業的東西，兩個禮拜可能做不到。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
我想兩個月吧！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
兩個月我們會把執行的方法和要求訂出來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
這是一個個案，我們會去了解。它可能是依照內規做了一些處分，我們要先去了解其內規有無違反勞基法相關規定，這部分我們會去進行追蹤。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
兩個禮拜應該就可以有答案了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
目前勞工的平均工時約為2,123小時，在亞洲國家裡面是比韓國低、比日本高。日本只有一千七百多小時，我們約有兩千一百多小時，確實比較高。不過假如以勞工一週平均工時40小時、一年52週來算，大概就是兩千多小時，所以目前的工時尚屬合理範圍。但是委員講的……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
現在已經有腹案了，但是大家還是有不同的意見，所以除了3場公聽會之外，也有立法委員開過公聽會，我們已經蒐集各界的意見，會提出一個修正版本。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
應該在3月底以前會提出一個修正版本；修正版本出來之後，我們還會再開公聽會。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
目前我們是針對死亡的才給慰問金，對於那些沒有任何症狀的人，我們也留了但書，如果他在人生後段罹患相關的疾病而致死，我們還是可以給予慰問金。不過現階段……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
如果他沒有任何受害的症狀，我們要怎麼給？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
因為他暴露的是三氯乙烯和四氯乙烯，這些化學物質和特定疾病是有因果關係的……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
主席、各位委員。目前只能夠再幫他投保職災保險，但是因為勞保已經結清了，所以就不能再延續。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
就保也不行，就是只有職保，因為他還在從事工作，所以我們給他職災保險。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
對，雇主還是要幫他提撥6%的退休金。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 羅局長五湖
主席、各位委員。報告委員，照規定我們如果知道了，就會要求雇主改善、要求補提撥。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 羅局長五湖
委員可能關心的是，萬一勞工沒有講我們怎麼會知道？所以在上一屆有委員關心這個問題以後，我們就和健保局合作，就拿他們的健保資料來比對，因為他們如果受僱，雇主會幫他們加入健保，但是雇主也許不知道要提勞退，那我們比對完以後就會寄通知給雇主。我們上次比對的時候好像催了一千多位，就是有幫他們加健保但是沒有幫他們提勞退的情形，因為雇主以為領完老年給付就不要加了，所以我們會跟健保局再去比對這個資料。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 羅局長五湖
是，我們是定期勾稽，像去年就做了兩次。另外跟委員報告，這個勞工……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 羅局長五湖
半年。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 羅局長五湖
對，六個月。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 羅局長五湖
去年查核兩次就是發現了一千多人。但是我跟委員報告，因為他們還可以參加職災保險，只要他們有參加職業災害保險，我們就會主動幫他們開單要求雇主提撥；現在領了老年給付後再參加職業災害保險的勞工有20萬人，這20萬名勞工都有提撥新制退休金，這些是都會提撥的；我們勞保局自己的資料顯示是有20萬名，至於我們沒有的我們就去跟健保局比對，這個我們會持續、定期去做。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
這個我跟委員報告，其實行政院現在正在發展一個所謂大數據處理系統，未來勞退系統會跟健保系統透過大數據資料庫去進行比對，就是他們所謂的「資料對撞」，就會發現當同一個名字出現了，他有投健保，但是為什麼雇主沒有幫他提勞退？像這樣的情形，在數據對撞之後就會撞出來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
因為這是去年下半年才開始發展，所以現在正在try，現在我們都是用人工去勾稽的……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
太慢了，但是未來如果大數據對撞的機制能夠完善的話，這方面的資料應該都可以很快地拿到。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
這不是勞動部主導，是行政院在主導，我們勞動部是參與在其中，我們所有的勞保資料庫、勞退資料庫，以及健保資料庫、財稅資料庫，如果大家一起去對撞的話，對於「有的人有繳稅但是為什麼沒有投勞保」或是「有投勞保但是為什麼沒有投健保」等等情形，這個系統一抓就可以抓出來了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
這個頻率在未來這種大數據……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
我們可以檢討把頻率提高，我想……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
兼職教師基本上也是學校的老師，但是又不納入教師法的保障，所以這是他們現在權益無法受到保障的一個重要原因。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
我們是希望能夠把他們納入勞基法，但是……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
目前沒有，這個要跟教育部協商，因為教師的主管機關是教育部。我們現在跟教育部的建議是兩個方向，第一個，最好是把這些人統統都納入教師法，用統一的標準；另外一個就是讓這些人適用勞基法，我們現在也還在作這樣子的溝通。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
勞動部沒有不想讓他們不適用，而是我們希望和教育部協商，因為教師的問題也和醫生的問題一樣這麼複雜，一旦適用勞基法的話，他們早上就不要去參加輔導了，因為他們每天就是工作8小時；中午也不要作課後輔導了，因為老師們統統都不要兼這個了。針對這些可能性，目前很多家長對這樣子的條件也是不太能接受。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
都適用，他們這個完全適用。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
都應該受到相關法令的保障，所以他們要是請八週產假，也應該要有薪水。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
它是教師法裡面有授權訂了一些……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
他們有訂一些兼任教師的某些辦法啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
我們已經跟教育部開過會了，希望他們在這個規定裡面把它加進去。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
教育部已經在草擬相關的修法。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
是，謝謝委員指教，我們會努力。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
主席、各位委員。這個我們一直都有在進行、有在討論，但是我剛剛在說明裡面也強調了，醫師要跟衛福部商量、教師要跟教育部商量，都還有其他的主管機關。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
我們當然希望所有勞動者都能夠受到勞基法的保障。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
現在到我們勞動部前面抗議的是少一點啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 謝司長倩蒨
主席、各位委員。跟委員報告，其實在87年我們就曾經作過函釋，如果是在哺乳期間的女性，依照勞基法第四十九條第五項，是不能從事夜間工作的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 謝司長倩蒨
沒有……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 謝司長倩蒨
在87年我們曾經作過函釋，如果是未親自哺乳的女性勞工，是不包括在內的，那這一段時間我們也接獲女性勞工的陳情，她是……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 謝司長倩蒨
勞動條件及就業平等司司長。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 謝司長倩蒨
基本上我們並沒有逾越法令的規定，如果是在哺乳期間的女性勞工，依照勞基法是不能夠在夜間工作的，我們現在是讓女性勞工有自主權，她如果未親自哺乳的話，她沒有親自哺乳的需求……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 謝司長倩蒨
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 謝司長倩蒨
對……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
今天聽了很多委員的指教，我們會重新檢討這個解釋令。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
這個我是不是可以補充一下？我確實是有聽過女性勞工的陳情，第一個，她在懷孕以前本來就是習慣上大夜班，她的生活習慣已經調適了；第二個，上大夜班確實平均一個月可以多收入一定金額，因此她經濟上有需要。所以我們接到的陳情有部分是基於這個理由。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
其實就法論法的話，因為法令是規定她如果要親自哺乳的話，那是不能做夜間工作；但是如果她沒有要親自哺乳的話，那就回到她是不是有這個工作權的問題，因為我們在CEDAW（兩性平權公約）裡面也是保障女性的工作權。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
我們應該還是從正面的角度來考慮，而不要用勞工切結的方式，我同意委員的看法。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
它不是切結書，剛剛委員……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
這是勞動契約，就是勞雇雙方的關係，因為沒辦法用法令規範千百種行業，到底什麼樣的勞動條件是雙方可以接受的，所以在勞基法裡面有一個規定，勞雇雙方可以去約定工作的時間、工作的方式、工作的薪水以及休息的方式，這個是勞雇雙方去約定的；約定之後如果還經過地方政府同意，就依照這樣子來做。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
不是，那個是基準法，就是最低的標準，他們約定一週上班35小時也可以，就是雇主可以給勞工更好的條件，但是法令規定是最下限。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
委員的指教我們都會作處理，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員宜民
主席、各位列席官員、各位同仁。部長你好！謝謝你上次來看我，我記得上次你來看我的時候，我們就有討論到血汗醫師的問題，所以今天我們就針對「何時住院醫師納入勞基法」來討論。首先請問部長，你有沒有住過院、看過病？
- （這裡略去一段其他人的發言）
陳部長…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是鍾孔炤在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 鍾孔炤
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要補充說明的是，週一邀請環保署署長列席報告時，勞動部人員並未參與該次會議，由於此案事涉勞動部，除了當時主席有裁示之外，環保署人員也表示，如果勞動部沒有相關意見，就依照我們的提案責成勞動部做後續的處理與因應。
- 鍾孔炤
謝謝主席。其實，本席提出上述臨時提案，最主要是讓處理廢棄物的第一線勞工朋友相對地也能符合現行職安法，尤其是在第一線處理有毒物質的勞工朋友，他們能夠透過勞動部予以保障。如果主席同意刪除有關衛福部的文字，那就是回歸由勞動部積極處理，與環保署會後也能進行協商。以上說明。
- 鍾孔炤
主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議，臨時提案第13案刪除第4行「建請環保署於未來有關事業廢棄物處理的橫向聯繫中，應把勞動部納進，以監督事業機構是否做好職業安全衛生與勞工健康保護。」等文字，如此就符合由勞動部的……
- 鍾孔炤
主席：各位列席官員、各位同仁。大家辛苦了，你們累，我們也累，但是我不會話太多，因為早上我老婆有看YouTube，說我早上好像很凶，叫我溫柔一點。剛剛主席有特別把各委員提出來的，不管是工時的部分、女性產後的工作、白領外勞的開放，剛才部長也特別提到，缺工的比例是一比二，至於我想問的是就業安定基金。因為缺工，所以你們用外勞，我們來看看就業安定基金的比例。民國99年的外勞人數是37萬人，到民國104年9月外勞人數已達58萬人，因此我想請教部長，到民國104年年底外勞人數有沒有突破60萬人？
- 鍾孔炤
快60萬人了對不對？
- 鍾孔炤
現在已突破60萬人了嗎？
- 鍾孔炤
這到底是因為缺工？還是因為低薪而引進外勞？回到剛才主席特別提到白領外勞開放的問題，到底開放的是藍領還是白領？
- 鍾孔炤
剛剛主席特別向部長報告，其實關於白領外勞的開放，該檢討的是為什麼這麼多台灣年輕朋友要離開台灣。另外，主席剛才也說了，其實勞動部的勞動力發展署要特別研議的是對產業勞動市場的需求，接著你們才能精準地算出大概需要多少白領外勞的專業人力。這部分勞動力發展署可能沒辦法做，因為這項業務的主管單位在經濟部，我們都是從行政主管機關出來的，勞工局的業務與勞動力發展署其實常常有互動與聯繫，所以我剛剛才會特別提到從白領外勞的引進，到國內或經濟部對產業人力的需求，應該要很精準地提供給勞動力發展署。如此，在制定白領外勞之規定時，才能針對專業引進人才，也才能判斷到底需要哪些可以帶領台灣、使台灣更有競爭力的專業人才，這個部分也與就業安定基金有關，會涉及低薪與就業安定基金的來源。請問署長知不知道就業安定基金的來源？
- 鍾孔炤
是不是來自外勞？
- 鍾孔炤
還有呢？
- 鍾孔炤
還有呢？
- 鍾孔炤
其實那些都不多，最主要還是引進外勞的雇主所繳交的費用，一年大概有一百七十幾億元。
- 鍾孔炤
這150億元分給地方多少？
- 鍾孔炤
所以中央占了90%嗎？剛剛黃秀芳委員特別問署長，你們在就服站到底用了多少派遣與承攬，你的答復很含糊，不只是你們自己進用，甚至還要求地方的就服站，對某些專案的申請，一定要透過人力仲介，是不是這樣？
- 鍾孔炤
沒有這個要求？署長，這邊是有錄影的，你在說謊，你要我拿公文給你看嗎？
- 鍾孔炤
先不講勞動部現在的派遣與承攬，你們有沒有要求地方政府進用派遣人力？我只問你這個問題就好。有沒有？
- 鍾孔炤
不要講人事行政總處，不然等一下你又會講到行政院暨所屬機關約僱人員僱用辦法，和鍾佳濱委員所提到的銓敘部問題。我只問你，你有沒有要求地方政府在辦理委外訓練的時候，對於相關業務須透過採購，而這項採購是透過外面的人力仲介引進派遣？你只要說有或沒有就好。你們打報告也不用打這麼久，就兩個字而已。
- 鍾孔炤
對嘛！這樣我才能把話接下去，不然我們兩人就只能說些有的沒有的。這裡的錄影，不管是對政務官也好，還是對我們，大家都不能說謊話，我們要就事論事。剛才有特別跟你提到，如果是這樣的話，中央為什麼不能讓地方取消這項行政函令，由地方政府自己處理？
- 鍾孔炤
我當勞工局局長都當了這麼多年，這幾年幾乎每年都向你們一直反應，但是你們都不太理我，好不容易我莫名其妙地當上了立法委員，終於讓我有機會可以質詢你們，不然要找你們談，就算正式行文給你們，你們也不太理地方政府。我剛才特別提到，而你也答應把這項函令取消，所以，由地方主管機關和就服站自行制定可不可行？
- 鍾孔炤
不用研究，只要告訴我可不可行就好。你們在答復黃委員的時候也說在派遣和承攬人力方面，今年比去年少。其實人數並沒有減少，總人數加起來都一樣，你們只是把派遣改為承攬而已。大家都太熟了，對業務也熟，我們在進行勞動條件查察的時候也有發現這些問題，問題其實太多，就不要再爭辯了。我的重點是，如果有160億元，我記得好像有位部長說，這是勞動部的小金庫……
- 鍾孔炤
小金庫就是這個錢，你們留了90%。其實六都升格之後，轄區都擴大了，勞動人力、外勞人數以及在職業訓練上對於人數和需求可能都會大量增加，但是地方卻沒有人力和經費負荷新增的相關業務。在部長的報告裡，勞動部增加了太多業務，在人力上也很緊促對不對？地方也很希望透過就業安定基金協助地方政府，但是你們還是保留了90%。地方政府一直期待可以放到15%，並透過中央部會的支持讓服務在地化，避免民眾抱怨。既然僱用外勞所繳交的就業安定費用是由中央收繳的，也要依比例來分配。接下來看到的投影片是關於外勞每年的人數及每年的收入，而下一張投影片則是依「就業服務」與「外勞管理」分配給六都的相關費用對不對？
- 鍾孔炤
所以政府是要鼓勵多進用外勞，多進用就多給錢？還是要懲罰多給本勞工作機會的都會？對於這個比例的算法，你們是依據各縣市政府因僱用外勞而繳交相關費用的比例來計算的對不對？你們沒有考量到，六都和其他縣市，可能要依其區域環境或幅員遼闊程度的不同而做改變？部長，對此你是否同意？
- 鍾孔炤
我知道就業安定基金委員會可以討論。
- 鍾孔炤
我也當過就業安定基金委員會的委員，我的任期是到去年的12月31日，所以我建議是不是可以提升就業安定基金分配給地方政府的比例，由地方政府就其區域需求與就業市場的特性辦理在地化、個別化的就業服務，包括外勞的管理？別忘了外勞的管理是在地方而不歸中央。
- 鍾孔炤
在160億元裡你們保留了90%，還有150億元在你們手上。有150億元，撥個5億元給六都，你會覺得很多嗎？
- 鍾孔炤
不是沒辦法消化，我們每次和部長討論的時候，你都說地方無法消化，那是因為原本的計畫就是11個月，但是經過你們層層地審核，最後只剩下四、五個月的時間去做，這樣當然無法消化。
- 鍾孔炤
你也知道，在遇到這個問題的時候，因為你們當時的規劃，我們就要分別處理競爭型與非競爭型的案子，而競爭型的案子又要經過層層考核，待同意之後才能做。我們去年提計畫，當你們審議通過後就已經是隔年的4月、5月甚至是6月了。本來計畫要用1年來做的，但因你們的考評辦法，計畫可能就變成只剩半年或是幾個月可執行，在成效上也會相對地被打了折扣。這些都是未來勞動部要針對地方需求重新檢討的地方。不管是在中央還是地方，大家都是為了台灣的國人，都希望能有安定的就業場所，讓失業者可以得到更好地訓練，以更好的措施協助他們。就業安定基金收支保管及運用辦法就開宗明義地指出此基金就是要協助國人，不管是在就業的工作領域上，還是在其他的環境措施上，抑或在設備上都要予以改善。因此，我想瞭解，地方在改善設備的時候中央會給錢嗎？地方就服站有設備需求時，中央給不給錢？
- 鍾孔炤
有道是工欲善其事，必先利其器，就是因為沒有硬體設備的補助，要是地方政府財政困難無法改善，你們的基金又抱著不放，地方政府要進行相關的訓練時，連好的機械設備都沒有，該如何訓練好的人才呢？中央是否也應同步考慮，不要只照顧分署。請問你們每年編列給分署的經費是多少錢？
- 鍾孔炤
不一樣嗎？
- 鍾孔炤
最小的給多少？
- 鍾孔炤
你不要拖，反正主席給我很長的時間，五點半才下班。說個大概的數字就好不用很精準。是不是20億元？
- 鍾孔炤
好，就當作是15億元好了。其實我有看過，是20億元，不過既然你說沒有那麼多，我就當作是15億元。請問高屏澎東分署程泰運分署長在不在？
- 鍾孔炤
為什麼沒有來？沒關係，他自己應該最清楚你們給他多少錢。如果可以透過就業安定基金編列相關的經費，讓各分署都可以進行硬體設備的改善，為什麼不給地方政府進行同樣的改善？經費的來源都是就業安定基金，又不是特別編列的公務預算。
- 鍾孔炤
如果給最小的分署是15億元，按照計算的比例，請問你給地方政府多少錢？
- 鍾孔炤
不是，我指的是光就服站而已，其他的錢是分到各局處、各課室去，有給條件科的、有給勞資關係科的，還有給就業安全科的，我只問你給就業服務站相關的設備多少錢而已。
- 鍾孔炤
你一年給高雄市政府3,000萬元，給高屏澎東分署是15億元。
- 鍾孔炤
委辦費是3,000萬元，但你覺得有很多嗎？高屏澎東分署的案子是全都自己做，還是委辦？
- 鍾孔炤
對啦！屏東是這樣，我也不能講沒有。但因你們把原高雄縣的部分回歸給高雄市政府……
- 鍾孔炤
你覺得經費的比例公不公平？
- 鍾孔炤
我現在就跟你討論就業安定基金10%和90%的比例問題，90%留在中央，地方只能分得10%，對地方政府來說你覺得公平嗎？
- 鍾孔炤
不要再說什麼計算公式了，因為十幾年來就是10%。剛剛我放PowerPoint給你看，民國99年分多少錢，到現在又分到多少錢，那些錢還是10%。我再給你看一張投影片，這是你們自行辦理的，上面的資料來源沒有錯吧？這可不是我自己做的，我沒那麼厲害。民國99年到103年，你剛才說各分署有自行辦理，不過我沒有放上民國104年的部分，因為104年原高雄縣的部分自7月1日回歸，所以我只給你看到103年，這樣的數據最精準。你把相關的經費進行比較，包括分署開的班和地方開的班、委託給民間辦理的和補助給地方政府辦理的，你覺得哪一個比較好？你覺得那一個比較有績效？
- 鍾孔炤
沒有關係，你不用再解釋，你這樣是拖時間，大家都想在4點半結束，你再講下去，搞不好拖到5點。
- 鍾孔炤
我剛才說接近20億，最起碼比你講的精準一點。本席要跟部長討論的是，分署自辦、委託民間辦理、地方自行辦理，你認為哪一種的績效比較好？
- 鍾孔炤
就是因為很難做比較，所以地方政府很多採購案跟分署會有一些重疊性，尤其是大家很喜歡去標產業人才的投資案，為什麼？因為沒有就業率問題，那是針對在職班，但是所開的班跟針對失業勞工朋友所開的班是一樣，不過你們的審核標準就差很多，如果我是廠商，你想我會要去標哪一個班？我剛才特別提到，地方有心多做一點事情，地方希望為在地的勞工朋友創造更多的就業機會，地方希望讓在地的勞工朋友，尤其是失業的勞工朋友，能夠有優良設備和優良環境的訓練場所，部長，為什麼不把10%放寬到15%？本席並沒有要求你放寬到20%啊！就像你剛才答復主席要採漸進式，這部分也可以採漸進式，讓地方政府來做，可不可行？
- 鍾孔炤
謝謝部長。對於地方實情的反映，畢竟地方最清楚，也最瞭解，如果分署是跟地方開班的重複性太高，那就是資源浪費，當然中央應該鼓勵地方去辦職訓，並給予相關設備的經費，部長同意嗎？
- 鍾孔炤
為什麼分署可以而地方政府不能補助硬體？到底是根據哪一條法令？
- 鍾孔炤
辦法裡面有規定地方政府不能補助硬體設備嗎？如果沒有規定，為什麼不能補助？地方政府包括高雄、台南、台中、桃園或是雙北市，都在就業安定基金委員會跟你們提出訴求。
- 鍾孔炤
1個月時間可以嗎？
- 鍾孔炤
行政院對這部分本來就可以處理，如果部長同意，就業安定基金委員會馬上可以開會處理從10%提升到15%，為什麼不行？剛才部長不是一開始就講了，這不是他個人的意志，還要經過就業安定基金委員會，就業安定基金委員會裡面也有各縣市來的成員，你們有聘請專家學者，只要部長同意即可。大家都在行政機關待過，我也曾經負責執掌，如果今天我是一般委員會的主席，我相信這些都可以做協調，只要部長同意，更何況剛才部長已經同意了，就朝這個方向去做，署長應該配合部長。事實上，中央和地方是夥伴關係，大家可以一起合作，而不是在政治上去分藍綠。
- 鍾孔炤
繼續本席要作個比較，委託民間機構訓練就業率最低的幾個項目，就業率分別是2%、6%和8%，這就是你們留了90%所造成的後遺症。反觀由地方政府辦理，最起碼也有11%，更何況前10名還有超過40%，而你們委託民間辦理的最高就業率也不過9%。這不是本席做的表，這是立法院預算中心就你們所提相關預算所做的審核結果。請問部長，你覺得是由地方辦理還是委託民間辦理比較好呢？
- 鍾孔炤
我現在不管哪一個業，我是問部長，地方政府辦理和民間企業辦理，到底誰辦的就業率比較高？
- 鍾孔炤
你們補助3,000萬，對不對？你們要求就業率最低不能於75%，所以才會有產訓合一，造成各地方政府在開班前都會詢問廠商需要哪方面的人，就是替廠商訓練一批人，訓練完之後直接到他們公司上班，讓就業率能夠衝到99%。本席一開始就希望部長答應由10%開放到15%，我也不敢要求你開放到20%或30%，我們慢慢做，如果你在520之前開始有作為，我相信地方政府會懷念你，部長已經換那麼多人了，何況連主席都肯定你在這段時間的表現。
- 鍾孔炤
那是前召委好了，大家都肯定你啦！
- 鍾孔炤
你只是說最後這幾個月啦！相關的一些勞動制度，陳部長任內其實滿體貼民意，也做了很多改進，本席在此是針對地方發生的一些問題，希望部長能夠傾聽地方民意，並且確實執行，讓地方政府符合地方需求跟區域平衡，以進行諸多就業措施和就業訓練。部長，對於本席剛才的建議，你接不接受？
- 鍾孔炤
謝謝部長。
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