林淑芬於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 林委員淑芬

   主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，雖然你們是看守內閣，但也不是不能做事，只是您於看守期間做出幾件非常重大的勞工政策改變，也的確蠻令人咋舌的。其中比較受爭議的，包括低薪白領外勞的政策開放，還有三八婦女節的時候，送給我們一個違反法律的行政解釋；當然，在還沒有進入看守時期的選前，你們在選前就減少勞工七天國定假日這件事情。

2. 事實上對於一個不會再留任的人，您剛才已經表達得很清楚，就是您大概不會再留任了，本來是沒啥好說的，不過因為您的任期內有這麼重大的勞動政策改變，所以即便是不留任，在您下台之前，本席覺得我們還是有必要再釐清一下，因為這些部分需要再討論一下。

3. 以哺乳婦女的部分來說，就是針對午後10時到凌晨6時這件事情，雖然你們已經同意撤銷這個修正函示，可是本席必須再和你們溝通一下，對勞動部而言，對女性勞工的保護政策，我們永遠都不嫌多，事實上臺灣對母性的保護，或者是對女性的保護，當然有一些女性不喜歡把女性依偎在孩子、生產或哺乳這個位置、框架之下的母性保護，可是那的確也是一個事實，我們還是需要母性保護。

4. 如果比擬德國的規定，德國根本不准產後婦女去做體力負重的工作，也不允許讓產後婦女去做持續站立的工作，或是駕駛的工作。所以當然，針對夜間工作，德國的法律規定，雇主有將之調任到其他非大夜時段工作的義務，他們以法律課以雇主必須履行調任義務。結果今天我們國家的勞動部剛好反其道而行，以自願加班為由，只要切結自願加班，或者切結沒有照顧、哺乳孩子的需求，就可以架空第四十九條的規定。

5. 本席有說過，第四十九條的構成要件不是需不需要哺乳，構成要件是只要是妊娠和產後就不可以，甚至世界衛生組織也說過，事實上哺乳應該也不是只有一年，其實他們希望能夠更長，當然，因為一年對臺灣而言都是一件奢侈的事情，所以我們就不討論到底要不要再增加。

6. 但是本席必須要說，您剛剛有說到社會關注的重點，就是有人想要工作啊！有婦女想要工作啊！因為夜間工作薪水比較高啊！本席覺得說這句話令人覺得相當悲哀啦！誰會選擇犧牲自己的健康去上大夜班？其實就是因為低薪啦！沒錢啦！缺錢啦！如果不是因為低薪，因為薪水這麼低，如果不是因為缺錢，誰願意呢？

7. 丹麥癌症學會所做的癌症流行病學研究報告，夜間工作提高了勞工的癌症風險，上夜班者，患乳腺癌的機率增加四成，若一週至少三次夜班，連續持續六年，患乳腺癌機率倍數增加。事實上不只是女性，男性也是一樣，夜班工作的男性罹患前列腺癌的機率也在上升。所以讓人民免於被迫加班以衝高工資這樣的結構性難題，是一個政府必須要痛定思痛面對的問題。

8. 你們不能昧於現實，只是簡單無比的說，因為她沒有照顧小孩子、親自哺乳的需要，所以就叫她簽切結書，規避國家對勞工的保護。就勞工的勞動條件保護政策來說，國家要負起什麼責任？人民希望國家負起的責任，國家還沒有做到，竟然就這麼著急要違反法令，放寬修正的函示，我們真的覺得相當沈痛。所以我們今天才會說，只有低薪、窮的勞工、需要那筆錢的勞工，才會說請你給我工作。

9. 今天雇主掌握了決定薪資結構的絕對權力，而國家和政府也決定了雇主能不能這樣做的權力，結果就是政府失責，雇主希望在大夜的時候能夠有更便宜的勞動力使用，更方便調度的勞動力使用，所以你們就違法放寬規定，無形中變成勞工為了養家餬口，為了增加自己的所得，只好在沒有國家的保護之下不得不去做這樣的事情。這就讓我們知道了一件事情，那就是健康和社會不平等，這是一個非常嚴肅的議題，當他在健康和所得之間選擇時，必須拋棄他的健康，這樣做對嗎？

10. 雖然你已經告訴我們，你們要修正、撤回了，但是本席要告訴你，關於這個議題，每一個勞動部的人都必須回去好好思考，今天的狀況並不是像你們說的，很多女性勞工說要這樣做，或者是學者要求的，本席覺得如果你們只聽到這樣的聲音，其實是忽略了背後為什麼要這麼做的原因，你們忽略了國家、政府的角色，也忽略了健康、社會的不平等，這些真的都忽略了。

11. 我們這些公務人員到底對女性勞工抱持什麼樣的想法？尤其是剛生產完的女性勞工，政府叫大家要趕快生孩子，說人口危機是國安問題，結果你們是這樣對待我們，還在三八婦女節送給我們這樣荒謬的大禮物，實在是太荒謬了！這是本席的前言。

12. 大家都希望立委的質詢趕快結束，向大家報告，本席今天是故意調到最後一位發言，雖然大家會覺得你會把這些公務人員操死，可是本席還是要說，我們人民的心聲、勞工的心聲，真的需要你們好好聽一下。因為每次本席聽完一整天的會議後，都會覺得你們對委員的質詢回答內容太荒謬，荒謬到本席必須要花很多時間和你們再溝通。

13. 本席現在要再就教於勞動部，因為我們今天還有一個提案，對於現在預告修正的外國人從事就業服務法第四十六條第一項第一款至第六款工作資格及審查標準，我們也希望能夠終止。你們這一次修法有幾個重點，其中一個重點是所謂的專門技術性外國人員來臺，就是所謂的專業白領外勞。但是在說這個問題之前，我們要先看前一個階段的作為，就是你們已經放寬僑外生評點制的適用範疇。

14. 事實上僑外生已經從原先學士以上的學位，放寬到取得我國丙級及以上技術士證照的海青結業班，以及高職建教僑生專班畢業生的評點了。也就是說，以僑外生為例，已經從大學資格放寬到這兩種高中資格，甚至是非正式學歷的資格。本席先不說外籍人士的部分，我們只說僑生就好，部長，你知道在臺灣境內唸書的僑生有多少人嗎？

15. （這裡略去一段其他人的發言）
16. 林委員淑芬

    一年有五千多位畢業？

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 林委員淑芬

    本席這裡看到的數字是這樣的，東協十國有九千多人，香港有7,340人，這是104年的資料，澳門有5,013人，所以香港加澳門是1萬2,353人，這樣對吧？大概是這樣。

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 林委員淑芬

    沒關係，這是104年的統計，全臺灣的僑生，香港、澳門的部分有1萬2,353人，港澳以外的東協十國大概占了四成，香港、澳門部分的比例大概超過一半以上。那本席要問你一件事情，因為本席想到Freddy說過的話，就是林昶佐委員，他前幾天在外交委員會說，所謂的僑胞需要一個精準的法律名詞定義，據本席所知，僑胞還是有法律資格的。何謂僑胞呢？你知道嗎？

21. （這裡略去一段其他人的發言）
22. 林委員淑芬

    這樣不算是法律界定的名詞吧？要有一個用法律能夠框架出來的身分界定吧？

23. （這裡略去一段其他人的發言）
24. 林委員淑芬

    僑胞，如果本席沒有記錯，應該是擁有中華民國國籍的人士。所以簡單來說，他是擁有中華民國國籍的人士，他們號稱這樣的人有多少？外交部都會估計四千萬人，所以林昶佐委員說，那我們2,300萬人還要再去負擔這四千萬人很多事情，包括就醫、就學，包括一些福利，如果要幫他們擔負這些責任的話，恐怕我們會擔負不起，這是之前林委員的論點。

25. 但是本席今天要提出另外一個論點，因為我們本來以為開放低薪白領外勞不會適用中籍人士，就是不會適用在中國人士方面，部長，有沒有呢？因為所謂的中國籍人士應該適用兩岸人民關係條例，不是適用所謂的外國人相關規定嘛！

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 林委員淑芬

    所以本席現在就要問你，我們放寬低薪白領外勞，會不會有中籍人士來臺就業的問題？

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 林委員淑芬

    絕對不會有，對不對？

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 林委員淑芬

    大家都覺得絕對不會有，那麼本席剛剛說的那個問題，僑生來自香港和澳門，以香港籍和澳門籍的僑生而言，他們會不會具備中華人民共和國的身分？而且他們占了僑生的60%，占了將近60%的比例，香港、澳門的僑生，占全中華民國僑生的比例將近六成，他們是否同時擁有中華人民共和國的國籍？

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 林委員淑芬

    可能會有？可能性有多高？如果他們入境臺灣拿的是香港或澳門的簽證，香港和澳門簽證的國籍是哪一國？

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 林委員淑芬

    本席知道啊！但是香港和澳門畢竟還是屬於中華人民共和國，不是嗎？

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 林委員淑芬

    怎麼會不一樣？他們是中華人民共和國的人民啊！只是管理方式略有不同，但是他們的身分仍然是屬於中華人民共和國的國民，這一點應該是無庸置疑吧？

38. （這裡略去一段其他人的發言）
39. 林委員淑芬

    本席現在就是要告訴你這一塊，基本上談到服務業，在世界自由貿易的遊戲規則裡面，服務業的流通是一件非常普遍的事情，包括我們和很多國家都有簽服務業流通的協定。但是，服務業流通必須要具備的條件是語言和文字的能力，所以服務業的開放或服務業的需求當然是以能夠負擔本地、我們臺灣的語言和文字，他才會對臺灣的就業環境造成衝擊。所以，我們大家討論引進所謂專業白領外勞，我們必須要講，這件事情臺灣從來沒有不開放，臺灣一直都開放引進專業的白領外勞，現在我們唯一質疑的是，你把薪資門檻拿掉，而你們又在2014年偷跑，以僑外生評點制度的確讓僑生和外生留臺工作的人次有大幅成長。我們現在檢視一下留臺到底是僑生或外生？的確僑生的比例會增加，我們就再來看僑生在臺灣有多少人，的確有六成都是香港和澳門。我們再去看這些人，的確在語言上擁有比其他外籍人士更具有在臺灣從事服務業的優勢，所以這些人留下來比例會更高。如果我們不設薪資門檻和專業門檻的話，條件放寬之後，香港和澳門來臺從事服務業的方便性會更高。我們並不是反對，但我要跟你講，這對就業衝擊會有排擠的狀況。請問部長，在開放的情況下，你們對國內就業市場的取代、排擠和拉低薪資的衝擊，做了哪些評估？所以我們一直要你們做評估，但是你們拿出來的評估報告只有3頁而已。舉例來說，以僑外生為例，當你們2014年取消薪資門檻，改採評點制以後，我們看到僑外生留臺工作的人次大幅上升，但最高薪資馬上從2013年的48萬元降為2014年的31萬，2015年更降為27萬。僑外生在臺灣領的最低薪資，馬上從2013年的3萬1,520元降低為2014年的2萬2,000元，到2015年看到僑外生留臺工作領的最低薪資是基本工資的20,008元，如果不拿最高和最低來講，拿中位數薪資來看，2013年原本僑外生平均領的薪水是4萬2,810元，取消薪資門檻以後，到2015年剩下3萬6,025元，薪水是往下掉，這是非常明顯的，沒有薪資門檻，所有這些所謂的外籍服務業人士來臺薪水就是往下掉。我們知道，這些人如果是語言、文字能力符合臺灣服務業市場老闆的需求，他的確會跟臺灣國內的青年就業產生互斥的現象，會產生工作的排擠。你們舉了很多理由，請問部長，其他國家攬才的薪資所得都沒有設門檻嗎？

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 林委員淑芬

    所以我才指出，你們放寬以後，薪資都往下掉了。

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 林委員淑芬

    不是500人，從1,693人增加500人是增加三成。而且現在條件繼續放寬，未來沒有設上限、沒有人數限制的。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 林委員淑芬

    他願不願意留是他的意願問題，我現在告訴你的是，他留下來有沒有排擠臺灣青年就業？有沒有拉低臺灣低薪化的趨勢？

46. （這裡略去一段其他人的發言）
47. 林委員淑芬

    我就跟你講，跟前年比的成長率是30%。

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 林委員淑芬

    一、二十萬人就業市場對兩位數失業率的青年就業來講，都是一個工作一個排擠，對青年來講，一個人來就是一個人失業，還有靠父母啃老的問題。除了這個問題之外，外國攬才都沒有設薪資門檻嗎？

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 林委員淑芬

    哪些國家沒有設薪資門檻？

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 林委員淑芬

    哪一國？

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 林委員淑芬

    你看的和我看的可能不是很一致，因為人家也不是放在就服法裡面，人家都放在移民法裡面，跟移民綁在一起規範的，對不對？以美國為例，美國最喜歡延攬專業人才，而且延攬專業人才政策做得最落實、最徹底，他們還放到移民政策裡面，我這樣描述基本上應該不是錯誤的吧？美國有沒有設薪資待遇門檻？

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 林委員淑芬

    美國有沒有設薪資門檻？你們如果要進行一個這麼重大勞動政策的變革，想必已經做了很多政策的研議，各國政策也蒐集得很齊全，你們最常講的專業人士的吸納都是以美國為典範和榜樣，美國就是因為各種各國的人才，海納百川，才成就其為強國和大國，美國到底有沒有設薪資待遇門檻？

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 林委員淑芬

    部長，美國是綁簽證，你有特殊專業，你就有特殊簽證，從H1B，持有這種簽證的工作職務，就會有不同的最低薪資保障，你持科學、文藝、教育的EB1的簽證，就會有EB1的最低薪資保障。所以，還有臨時調派的等等，他們每一種簽證都有最低的待遇薪資保障，就是要對專業人才說，你來，我們會給你至少會有多麼優渥的條件，保證薪水絕對不辜負你的才能，請你們大家到美國來，為美國效勞吧！是這樣的態度。所以保障專業是說，你來，我一定保障你擁有基本的報酬來回饋你的智能和才能，美國是有的。你說英國，英國更好玩，他說年薪超過4萬英鎊可以獲得5年簽證，年薪超過2.4萬英鎊，停留不得超過一年，這某種程度也是一種門檻。你講了歐洲，你怎麼沒有講德國？德國薪資待遇雖然沒有強制，但是它的待遇是歐盟成員國平均工資1.5倍以上。大家最喜歡講新加坡，作為亞洲吸納各國人才之地，臺灣很多人才也是被新加坡吸走，新加坡有沒有薪資待遇門檻？

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 林委員淑芬

    你們連這個資訊都沒有？那你們是怎麼研議出你們的政策的？新加坡也是分簽證類別，有三種簽證，P1、P2和Q1，以得到就業准證P1那一級為例，固定月薪是8,000星元；P2固定月薪是4,500星元；最低一級是Q1，固定月薪是3,000星元，合臺幣大概都七、八萬元，怎麼會沒有？這就是為什麼臺灣人才會流出到新加坡啊！人家有一個吸力，而我們有一個推力，我們的推力就是保障20,008元的最低薪資，人家新加坡的吸力就是Q1就有保證大概臺幣8萬元的薪資，所以我們真的要攬才，你要思考最低報酬跟他的才能是相當的，所以人家才願意來啊！結果你們取消了薪資門檻。薪資門檻是怎麼來的？部長知道4萬7971元的數字是怎麼算出來的呢？

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 林委員淑芬

    精準地講，不是這樣子，是服務業月平均薪資吧！當時服務業月平均薪資。如果臺灣服務業的月平均薪資是4萬7,971元，你們雇主都不願意給這些專業人員了，還要拿掉，如果以僑外生為例，說臺灣栽培這麼多，要留住僑外生這種人才，你怎麼會給人家20,008元呢？難怪留不住真人才啊！留下來的就是能接受20,008元的人，所以你剛才講到重點了，留不住啊！僑外生也不願意留下來，一年多500個，為什麼？因為你的薪水比香港、澳門還要低，當然留不住啊！結果你連4萬7,971元的門檻都要拿掉，請問，真正的人才、僑外生看到4萬7,971元都沒有了，就要跑了啊！你拿掉這個門檻，你能留住什麼人才？你所持的理由還有一個是新創產業需要，請部長說明一下，你拿掉薪資門檻，還拿掉專業門檻，你們引進低薪白領外勞的需求，假借的名義叫做發展新創事業，你說說怎麼個發展法？如果連4萬7,971元都沒有，你要怎麼發展？

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 林委員淑芬

    你可以拿掉資方事業引進外勞的門檻，你幹嘛拿掉勞工的？因為我們看到所謂的新創產業其實是從自經區內事業單位創業拔萃方案具創新能力的新創事業認定原則的事業單位，如果真的是引進優秀外籍白領和臺灣人合作新創事業的話，應該是合夥股東關係，而不是聘僱關係。如果是聘僱關係，就是臺灣自己的企業主要一個勞工而已。簡單來講，在法律名詞裡面什麼叫新創？只要是自經區裡面的事業單位都可以叫新創嗎？還是說具創新能力的新創事業？什麼是創新能力？法律用詞界定在哪裡？還是說新設立的公司都叫做新創公司？還是要符合文創法的才叫新創公司？你都沒有界定這個東西，任何一家企業都可以宣稱自己是新創公司，然後用新創公司為名，引進低薪白領外勞。我們認為，新創事業和專業的白領外勞的關係，可能我們更鼓勵的是合夥關係，而不是取消雇主聘僱外勞的薪資門檻這麼便宜行事，如果是這樣，那只是要便宜的工而已。所以臺灣的新創事業也想到東南亞佈點啊！如果它是一個公平貿易和新創的，它想要跟外國這些專業人才合作，他們的合夥關係、股東關係應該是分紅、分利關係。如果它要的是便宜勞工，當然要取消薪資門檻，因為是要雇工。雇工就不是伙伴了，也不是合作，它只是拓展海外的點，到外國去請便宜的勞工，這到底要保障到什麼強度？所以，你要不要強調延攬國外人才入股，投資新創事業，應該要有參與分配股權的保障？我們非常希望有印度的軟體人才來臺灣，跟臺灣的年輕人一起合股、一起合作，大家來經營一個新創事業，我們希望如此，但是他們兩個關係絕對不會是僱傭關係，可能是股東合股關係。所以延攬人才應該要有參與股權分配保障這樣的設計。所以我們真的不知道法律上這個新創名詞為何？部長，你們作一個政策研議這麼久，你們從法律面來看，你們所定義的新創事業，什麼叫新創事業？

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 林委員淑芬

    對啊！但是一開始絕對不會是說，我找你來，我是老闆，你是勞工，我付你多少薪水，而薪水是越低越好，絕對不會是這樣子。如果是一個新創事業、伙伴關係，要共同研發、一起合作一個事業，那就不是僱傭關係，所以，我們看到放寬薪資門檻引進的低薪白領外勞，把這個東西拿掉，會拉低我國的薪資，所以外國，我現在講外國，我看了外國這些例子，第一，他們還是有薪資門檻。第二，評點裡面就把專業門檻放進去，沒有人像我們只要符合這個政策就20點，人家搞不好是越年輕點數越多，學歷越好、工作經驗越好，點數越多。臺灣不是，你現在改制成只要符合政府的政策就20點，總共才60點，會講華語、港澳語就又20點，隨隨便便毫無門檻，所以我們可以看到外國的作法，第一，綁在移民政策之下，他們真的是要吸納專業的人才到國內，看美國、德國的例子，所以他們有配套，他們會先盤點國內的產業需求，他們要做兩件事，第一個，產業裡面真正屬於勞動短缺的產業有哪一些要盤點出來。第二個，國家未來要發展的重點型、策略型產業會需求到專業人士的產業有哪些，要盤點出來。一個是未來型產業，一個是可能不是那麼具未來性，但是勞動力需求短缺的，要補助進來。所以他們給予外籍專業人士優渥的薪資保證，給予最低薪資保證，在學歷、專業為主導下進行評點。我們看到人家的配套是這樣，可是我現在要請問部長，你盤點過臺灣的服務業有哪些是勞動力短缺、市場上是供少於求的嗎？你們盤點過臺灣政府重點策略型產業需要什麼樣的人力，這個東西要調整出來，所以我們要延攬這個人才，給他們最好的、最優渥的報酬，保證他們的最低薪資，我們還要篩選真正最好的，專業和學歷再配合評點進來，有嗎？你們有做過產業盤點嗎？你簡單告訴我好了，以服務業為例，哪幾個服務業的項目是人力供過於求？哪幾個服務業的產業人力供少於求？

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 林委員淑芬

    需求量多少？哪一些是充分足夠的？需求不足的是少多少？所以我們要開放多少？要精準啊！

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 林委員淑芬

    所以你們還沒有分析出來？

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 林委員淑芬

    就以服務業為例，各服務業的各項目產業人力的供需情形調查，你還沒做的話，當然不可能去直接公告就解禁了。

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 林委員淑芬

    你要告訴我們它為什麼缺、缺了大概多少人，歷年來的人力盤點數字都要公布、公開、透明。

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 林委員淑芬

    哪些是供過於求的？服務業供過於求非常多，否則年青人失業率不會兩位數，年青人失業率為什麼兩位數？

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 林委員淑芬

    言下之意是青年人不願意去做，所以年青人故意失業、不想就業？年青人是懶惰嗎？還是喜歡在家裡面？喜歡錢多事少離家近？所以都不滿意？所以是年青人的教育有問題嗎？還是年青人的專業不符合企業主的需求？因為你剛才的講法是說現在有大量的企業主找不到勞工。

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 林委員淑芬

    你這有沒有分藍領和白領？

82. （這裡略去一段其他人的發言）
83. 林委員淑芬

    你可能把藍領的數字灌進來，普遍我們都知道藍領缺工沒有錯，因為你講的是服務業的低薪白領外勞，所以我們討論的是服務業，你拿服務業的數字出來討論會比較精準。

84. （這裡略去一段其他人的發言）
85. 林委員淑芬

    服務業供求比有這麼大的差距嗎？

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 林委員淑芬

    不管管理階層或基層，就整個服務業的勞動力市場的供需情形為何？我剛才是要求你服務業裡面的各單項的勞動力供需調查，你還沒有做好，那我就不問單項，就整體服務業勞動力市場的供需比例情形為何，請部長說明。

88. （這裡略去一段其他人的發言）
89. 林委員淑芬

    部長不知道沒有關係，署長不知道嗎？

90. （這裡略去一段其他人的發言）
91. 林委員淑芬

    如果你們這些服務業整體的勞動力市場供需情形調查的樣貌都還沒有掌握，更不要講服務業裡面的各種型態的單…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林淑芬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。