莊瑞雄於內政、司法及法制兩委員會會議

1. 莊委員瑞雄

   主席、各位列席官員、各位同仁。次長，現在一講到政黨法、黨產，你們部長就生病了，他是感冒了嗎？

2. 主席

   請內政部陳次長說明。

3. 陳次長純敬

   主席、各位委員。他是不是受到黨產的感染而生病，我實在是不曉得。

4. 莊委員瑞雄

   本席是說這很重要，而不是說他怕黨產，他的肩膀可硬得很！次長，我看了今天的報告，本席要請教你，你們行政院所提政黨法的版本對不當黨產的基本態度是怎麼樣？

5. 陳次長純敬

   其實這幾年來我們內政部對不當黨產都有提出來，就是過去的財產有法律的層面、也有政治的層面，在法律的層面，根本就不需要講，各部會都已經有透過法律途徑來處理，如果裡面確實有一些政治的部分，就應該要透過政治來解決，看是要以協商或其他方式比較合適。

6. 莊委員瑞雄

   如果法律沒有辦法解決，政治上政黨又不願意協商，那你認為應該要怎麼辦？

7. 陳次長純敬

   如果確認那個部分是屬於政治的部分，那就是看立法院大家有沒有什麼樣的共識，是不是要立法強行納為國家的財產，如果是這樣的話，也要考慮是不是確實是這樣，縱使是這樣的話，到最後還是可以循法律的途徑來申訴或是行政法院……

8. 莊委員瑞雄

   次長，你不要這樣一直打轉。

9. 陳次長純敬

   我沒有打轉。

10. 莊委員瑞雄

    你剛才說「是不是這樣」、「縱使是這樣」、然後還說「到底是不是要」？本席真的聽不懂你在講什麼。我現在問你一個簡單的問題，你知道什麼是轉型正義嗎？

11. 陳次長純敬

    你的意思就是認定的問題嘛！認定的問題到現在沒有一個標準，如果是強占公家的財產，那這是法律上的問題，這是很精確的，那到法院去就可以解決了。

12. 莊委員瑞雄

    是哦！

13. 陳次長純敬

    是。

14. 莊委員瑞雄

    你真的這麼認為嗎？你真的不認為有時效的問題嗎？你真的以為依法律就可以把國民黨過去的不當黨產都全部要回來了？

15. 陳次長純敬

    時效的問題也是法律的規定嘛！

16. 莊委員瑞雄

    所以你的意思就是說，反正超過15年就算了，就送給國民黨了，是不是這樣？

17. 陳次長純敬

    我沒有這樣講，法律……

18. 莊委員瑞雄

    法律就是這樣規定，你告訴我有哪一個法律的時效比這個還要長？

19. 陳次長純敬

    時效也是法律所規定的，法律的規定是立法院可以討論的。

20. 莊委員瑞雄

    次長，你一講到政黨法、不當黨產，從剛才到現在的回答完全是在胡說八道，你可以有既定的立場，可是政務官上這個答詢台要言之有物，不要胡說八道。方才我很仔細地聽你的答詢，你可以有不同的看法，也可以有你的政黨立場，這個我不管，但剛才你卻都在胡扯！

21. 接下來就正式進入今天的主題，關於院版，請問你們針對不當黨產的態度為何？請你重新回答一次。

22. 陳次長純敬

    就是我們在政黨法裡面所提出來的，在口頭報告時也提及，關於黨產的處理，本來就可以循法律途徑，方才我也說，如果是屬於政治上的部分則可以透過政治的協商。

23. 莊委員瑞雄

    所以你的意思是，關於不當的黨產，過去如果政府要不回來的，法律上有其侷限，除非用協商的方式，否則就雙手一攤，那也是沒辦法？

24. 陳次長純敬

    協商只是方法之一，不是說只靠協商，我想立法院委員……

25. 莊委員瑞雄

    這是這裡面的說明吧！

26. 陳次長純敬

    例如協商，這也是一個方式。

27. 莊委員瑞雄

    此外，目前相關部會及地方政府已有處置作為，你們是這樣講的，只有講到這裡而已，本席在此要請教的是，你認為黨產只要讓它合法化以後，你所謂的合法就是讓它去信託，你要不到的全部都是合法的，所以在我看來，這整部政黨法就是要讓整個中國國民黨的黨產合法化，然後以後有定期的收益。次長的想法是不是這樣？從整個草案條文看起來是不是如此？

28. 陳次長純敬

    關於信託的部分，那也僅止於那些所謂經營營利事業的部分，如果本法施行後兩年內無法轉讓或處理掉的話，當然就要信託，政黨不適合去經營這些營利事業，因為將來它有可能會引導國家的政策，所以必須要有這樣的措施，這是我們在……

29. 莊委員瑞雄

    次長，長久以來臺灣沒有辦法出現一部公平的政黨法，沒有一個公平的競爭環境，你知道所有問題出在哪裡嗎？

30. 陳次長純敬

    請委員指教。

31. 莊委員瑞雄

    出在中國國民黨。從以前開始就多次阻擋，或是丟到委員會裡面，哪怕要審議了，到最後就技術性干擾等等，其實這是可以理解的，你也不必辯到氣喘吁吁。關於整個中國國民黨的這些不當黨產，其實連國民黨都有很多人在說這些不當黨產是毒瘤，也有人形容它是魔戒，從過去到現在，他們黨內還是有很多人認為那是個奶嘴，我也認為那是個拔不掉的奶嘴，所以今天政黨法可以藉這個機會作一匡正，這是一件好事。次長，你們的態度可以更開放一點。

32. 陳次長純敬

    我們也認為這個意見是對的。

33. 莊委員瑞雄

    不知道你有沒有看到報紙報導，我看了報紙報導後覺得好玩，即中國國民黨黃復興黨部前主委嗆聲說，黨產自己管！外界講的都是放屁！次長聽了之後有何感想？今天我們在審政黨法，也有談及黨產，黃復興黨部主委這樣的嗆法你認同嗎？

34. 陳次長純敬

    我想他們有他們的看法，這個還是以事實為重。

35. 莊委員瑞雄

    請你評價一下，今天我們在討論政黨法，現在他說，誰敢討我們的黨產，後面就「XXX」，這個我就不敢再講下去了。

36. 陳次長純敬

    他講的並沒有法定效力，等於是他的意見表達而已，以委員這麼高的智慧，應該是可以不用理他啦！

37. 莊委員瑞雄

    我當然不理他，我怎麼會理他？如果我理他的話，我還跟你在這裡談這部政黨法？甚至你們提出來的版本，我還跟你說，這個版本真的不夠好。

38. 陳次長純敬

    那我們就不要討論他的發言嘛！

39. 莊委員瑞雄

    次長，這部草案裡面也提到滿多內容，包括強化政黨內部選舉清廉度，消弭賄選行為等等，剛好現在碰到中國國民黨黨主席在選舉，前一陣子也有人在指控請客一事，這部法律現在把它規範到政黨內部，然後每個政黨都要適用，像這次中國國民黨黨主席參選人被指控的部分，這個麻煩哦！

40. 陳次長純敬

    如果這部法通過的話，這是有罰則的。

41. 莊委員瑞雄

    所以參選黨主席被指控賄選，如果屬實，這是有刑責的，沒有錯吧！

42. 陳次長純敬

    是的。

43. 莊委員瑞雄

    所以對政黨內部建立更嚴格的機制，包括整個政黨的負責人，還有政黨的重要職務等，這對整個廉能政治的建立確實是有助益的，大家可以在此作一討論。次長，你們這個政黨法草案所羅列的這些重點有點過時，也有點跟社會目前所期待的氛圍不同，我們沒有看到所謂的轉型正義，甚至第四十五條規定，施行前，政黨已經營或投資之營利事業，在施行後兩年內將股份出資轉讓的部分予以信託即可。就是應該轉讓但沒有辦法轉讓的部分，你們認為信託即可，讓政黨繼續坐收這些不當黨產的收益，你反而讓它合法化，這個本席就沒有辦法接受了。

44. 其實從你們的態度我看得出來，你們要的就是不需要法律的規範，你們認為不當黨產的部分按照民事訴訟的方式去走即可，要不然就是透過其他途徑、去協商，看看是占到誰的、搶到什麼人的，這部分就協商，若是占到國家的也是協商。次長，這個如果行得通，早就行得通了，如果政黨這麼有良心，要把這些拿出來，他們早就拿出來了。馬英九總統做了快八年了，你還記得之前他曾說過黨產歸零嗎？沒辦法歸零就是沒辦法歸零，真的太龐大了！這個奶嘴大到沒有辦法斷奶。次長，本席這樣談完之後，你再去想想看，對於今天這樣的草案與說明，你不會感到汗顏嗎？這樣的作為、這樣的立場，對嗎？還有司法訴訟和其他途徑，次長，這樣不夠啦！這樣真的太保守了。本席很理性的跟你說，你應該聽得進去。它真的太大了，大得嚇死人！所以我們希望行政院可以採更開放的態度。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出莊瑞雄本人的發言。這段發言沒有對應的影片。