趙天麟於內政、司法及法制兩委員會會議

1. 趙委員天麟

   主席、各位列席官員、各位同仁。主席今天排審政黨法，很多委員都知道這案子是幾十年來大家共同關切的議題，它跟政黨公平競爭運作，包括黨產課題都息息相關。自2000年後正式有政院版開始，歷經了民進黨與國民黨執政的兩個不同時期，民進黨執政時的版本與現在政院版間最大的不同點是，過去立法院第5、6、7屆，也就是民進黨執政時期，當時的第四十二條與現在的第四十五條是同樣的內容，當時該條提到，「本法施行前，政黨經營或投資之營利事業，應於本法施行後二年內將其股份、出資額轉讓或信託；非專供辦公使用之不動產，應予轉讓。」這是先前政院版第四十二條的內容，此外，該條還有特別規定第二項及第三項，先談到第三項規定，「第一項轉讓或信託，其他法律有禁止或限制之規定者，從其規定。」其實先前版本與現在政院版間有兩項不同之處，第一、非專供辦公使用之不動產，應予轉讓，這是原來版本的規定，而本次政院版中也有提到一樣的精神。政黨擁有的不動產應限於辦公使用，其立法精神就是政黨不該營利，不該經營營利事業，這與政黨成立的目的並不相符，所以不能這樣做。但這兩者差異在哪？現在政院版規定是，之後政黨不得購置不動產作非辦公使用，但卻無法處理之前的部分，而先前的政院版就有包含，這是我們觀察到的差別。請問次長，現在的政院版要如何處理先前取得之不動產？

2. 主席

   請內政部陳次長說明。

3. 陳次長純敬

   主席、各位委員。有關政黨法的部分，我們提出的政院版並沒有要處理之前的不動產，有關之前的部分，我們建議在黨產處理條例中去處理，所以這裡指的是黨產處理條例處理完後，這些認為可以合法擁有的財產，當然政黨的立場並不是經營營利事業，所以應該予以信託，且既然為合法財產，信託收益就會屬於政黨，但是，如果兩者間無法同時搭配好的話，有關是否要修正政黨法內文字的部分，我們是持開放的態度。

4. 趙委員天麟

   您剛才講的內容是我認同的，但卻與先前立法沿革有點出入，原因在於先前第三項規定，「第一項轉讓或信託，其他法律有禁止或限制之規定者，從其規定。」其實就埋下所謂的不當黨產處理條例，當然也有其他委員認為就是黨產處理條例，可是為何那部分在2012年時就被取消了？根據本席的觀察，是當時的國民黨政府或黨團認為，沒有所謂不當黨產，如果要處理黨產，就一併在政黨法中處理，所以就沒有另外的特殊規定，也因此將這部分拿掉。如此一來，就會回到剛才的問題，也就是無法處理。不管接下來是否會逐條討論，但我們總要審理這條法案，我只是做先行的提醒，並表達我的立場。也就是說，既然現在已經在審議不當黨產處理條例，您剛才也提到黨產處理的部分，政黨法就是處理合法後的黨產，假設以這個邏輯來看，可能就要納入這樣的規定，否則，假設不當黨產處理條例通過，且政黨法又自己獨立出來的話，假設先前處理的不動產已經被認定了，舉例來說，如果它是不當黨產，就會被清算處理掉，如果它沒有在不當黨產清理的過程中被清算到，或是時效等其他因素導致無法清算，就只好就地合法，但合法後會進入政黨法來處理，如此一來會變成，雖然因時效等因素導致無法以不當黨產處理條例處理，但這些黨產嚴重違反政黨法中所謂政黨不得擁有非辦公使用之不動產的精神，次長能了解我的意思嗎？

5. 陳次長純敬

   我了解委員的意思。

6. 趙委員天麟

   也就是說，有些黨產可能無法被不當黨產處理條例清算到，但不代表它是正義的，只是因為要符合法律制式原則等種種原因導致無法處理，結果某政黨，當然現在只有國民黨有類似情形，它可能除了中央黨部大樓外，還有A、B、C、D、E、F、G等非供辦公使用的大樓，但這些財產卻無法在政黨法中處理，因此我認為仍應將「非專供辦公使用之不動產應予轉讓」的精神納入，次長的看法為何？

7. 陳次長純敬

   我們同意在逐條討論時，有關文字修改的部分，大家可以再討論。不過總結來說，委員所擔心的是，假如政黨法先行通過，而黨產條例尚未通過，這之間的空窗期可能會造成一些漏洞。其實今天也有很多委員提出就教，我們也同意，我們並沒有意圖利用此兩條來包庇，因此如果要在文字上做修訂的話，我們也會尊重大院審議的結果。

8. 趙委員天麟

   我尊重您的看法，也希望您是真的發自肺腑，現在是全民監督的時代。但我要提醒的是，那樣的問題不只發生在過渡時期，就算這兩法立完後，有關剛剛談到法條文字的部分，一定要符合原本政院版及很多委員所提的精神，就是政黨不應該營利，這樣會違背它原來的精神，政黨不應該擁有辦公處所以外的財產，因為會造成不公平的競爭，這是大家的共識，因此修法時就要仔細地著墨此點。

9. 另外，為何現在的黨產在政院版中有就地合法的危機？現在政院版第四十五條提到，「政黨經營或投資之營利事業，應於本法施行後二年內將其股份、出資轉讓；屆時無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於六個月內信託予信託業。」剛才提到其中沒有包含不當黨產的概念，所以我們專就第四十五條來討論。我個人的看法是，不論是以前民進黨時期的政院版或現在國民黨時期的政院版，本席不太能接受信託的規定。我的意思是，因為此財產本來就要被清算，所以為何要規定二年內將其股份、出資轉讓，這代表著它不能營利，但現在財產是存在的，即使不是不當黨產，是合法黨產，仍會造成實質營利的行為，所以一定要財產轉讓，這是原本政院版的內容。只是如果因無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於六個月內信託予信託業。我之所以認為此規定不對，是因為我們真的衷心期待不當黨產處理條例能清算大部分的黨產，因為那才是真正的目的，但如果無法轉讓的剩餘部分，其實光是轉讓的情形，就可能會利用人頭基金會或變相人頭來承接這些財產，這已經是一大疑慮了，但至少還是有轉讓。可是信託很瞎耶！假設轉讓的人頭都已經安頓好了，剩下的部分還可以信託予信託業，你知道這是什麼概念嗎？再看到第十九條，你就知道這東西的厲害了。第十九條規定，「政黨之經費及收入，其來源如下

   ……五、其他依本法規定所得之收入。」本法規定是指什麼？就是第四十五條的立法說明，辦理本法施行前經營或投資之營利事業股份、出資轉讓，或信託予信託業所得之收益而言。白話地說，信託所得之利益及利潤還是屬於信託者的嘛！以國民黨為例，就還是國民黨的嘛！如果是國民黨的，那它有沒有合法呢？你第十九條就讓它合法了，因為它是屬於第五款，你知道最後會產生什麼結果嗎？結果是就地合法化，就算是不當黨產沒處理到的，沒有轉讓完的，甚至信託那部分，那些經費還是屬於國民黨的。你知道政治獻金法有多厲害了嗎？因為本席也有提案，這些錢持續地成為國民黨或是其他有黨產的政黨的合法收益之後，政治獻金法裡面又可以讓政黨沒有上限的捐輸給黨籍候選人，這就是我們一直認為最不公平的地方，現在當然是堂而皇之的變賣、堂而皇之的捐，如果立法完成之後，不限制這條路的話，那就很荒唐了。你看！第一，政黨法，我們規範不得營利，但是你在這裡開了一個巧門，亦即可以信託，信託之外的錢進來，剛才講的不動產都還沒有處理到。第二，不當黨產處理條例的黨產清算，我們現在還在審議當中。第三，如果政治獻金法又沒有關起上限，那我們就沒有辦法真正落實轉型正義。所以就我個人的觀點，我認為政黨法裡面的「不得營利」，一定要從嚴，把它好好的做處理，那才是長治久安之策，而黨產條例裡的「黨產清算」一定要能夠澈底，最後是政治獻金法的「捐輸上限」應予限制。

10. 回到今天的政黨法，最後一分鐘我要請教你的是，現在有關於信託的部分，我個人淺見認為應該把這條拿掉，也就是如果在一年內或兩年內沒有辦法出資股份轉讓者，那就裁罰。我就是要求你要全部清算完畢，哪有清算不完畢的就信託，繼續賺那個錢？我認為那就裁罰，不斷裁罰到轉讓完畢為止，我覺得這樣才對，我不接受信託的概念，你的看法如何？

11. 陳次長純敬

    我們在新的條文第四十五條第二項裡是有處罰的規定，我贊成委員的意見，關於「不得營利」的部分還要從嚴，這個我們是贊成，所以將來在修法文字上要怎麼樣才合適，我們也是持開放的態度。

12. 趙委員天麟

    亦即回到最高的指導原則是嗎？不能造成不公平的競爭環境。

13. 陳次長純敬

    是。

14. 趙委員天麟

    所以次長剛才講的裁罰，我尊重，但是我要提醒你，那個裁罰只有針對要他們信託而沒有信託的狀況，半年後要開始裁罰，但是我個人淺見是認為連信託都不應該。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出趙天麟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。