谷辣斯.尤達卡Kolas Yotaka於內政、司法及法制兩委員會會議

民主進步黨民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?認為政黨長期透過不當手段,自日據時代起接收原住民族被不當侵奪的土地,經台糖轉為中華民國所有再成為中國國民黨的財產,至今仍影響包括立委選舉在內的各種選舉結果,對不同政黨是不公平的遊戲,尤其對原住民族選舉是非常反民主的。「但是長久以來,政黨透過不當手段,從日據時代開始,包括大家剛才所看到的,順手從台糖接收這一些原住民族被不當侵奪的土地,取得財產之後呢?變成中華民國的土地,又從中華民國的成為中國國民黨的,中國國民黨一直到現在,包括今年的立委選舉,還不斷在影響我們各式各樣、大大小小的選舉結果,對不同的政黨來說,這是一個不公平的遊戲,尤其是對原住民族的選舉來說,這是非常反民主的。」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?主張在討論政黨法的修正、起草與草擬過程中,必須一一回顧與反芻過去政黨如何不當取得財產,若無法透過歷史回顧展望未來,就無法草擬出真正符合所有人民需要的政黨法。「所以您認為當我們在討論政黨法該如何修正、該如何起草、該如何草擬的過程中,我們不需要一一的回復和反芻,過去我們的政黨是如何不當取得這些財產,如果沒有辦法透過歷史回顧,進而展望未來的話,我們如何草擬出一個真正符合所有人民需要的政黨法?」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?認為不能因原住民族不會說漢人說的話、沒有文字,就將其土地視為無主地經總登記變為國家或鄉公所所有後再賣給中國國民黨成為黨產。「你們不能因為原住民族不會說漢人說的話,不能因為原住民族沒有文字,就說這是無主地,全部通通總登記變成國家的地,然後賣給中國國民黨,現在變成中國國民黨的黨產。」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?認為若不同政黨無法歸零、無法清潔過去不同政黨在不同時期所取得的財產,尤其對原住民族的選舉來說非常不公平。「如果不同的政黨沒有辦法歸零,或者我們沒有辦法清潔所有過去不同政黨在不同時期,所取得的不同的財產,尤其是對原住民族的選舉來說非常不公平」

發言紀錄

  1. Kolas Yotaka委員

    主席、各位列席官員、各位同仁。請教內政部陳次長,本席想請您看幾筆土地的資料,首先我們看到第一筆,這在南投魚池鄉,現在的所有權人是社團法人中國國民黨,登記的原因是買賣,這是由魚池鄉公所賣給中國國民黨。但是魚池鄉當時怎麼取得這塊土地?是總登記,是不是可以請次長告訴我們什麼叫總登記?有誰可以回答本席,什麼叫總登記?這邊沒有任何人可以回答本席什麼叫總登記嗎?

  2. 主席

    請內政部陳次長說明。

  3. 陳次長純敬

    主席、各位委員。委員,是不是容許我們再用書面答復?

  4. Kolas Yotaka委員

    本席要你們現在就答復。

  5. 陳次長純敬

    我們現在一時找不到合適的同仁回答。

  6. Kolas Yotaka委員

    總登記就是在民國39年的時候,當這個國家到日月潭地區時,看見了一塊土地,說它是沒有人的,所以就把它登記起來,土地所有人就變成魚池鄉,當然,行政機關就是魚池鄉公所,這個叫總登記。稍後內政部同仁如果有查到任何和本席的定義不一樣的,在本席質詢的時候,可以隨時在這邊公開糾正本席。

  7. 第二筆土地,南投魚池鄉內池段80號,現在的所有權人是中國國民黨,一樣,是在民國39年7月5日經由總登記取得這塊土地。本席要告訴大家,日月潭地區住的是什麼族?日月潭的周邊大部分是邵族,魚池鄉再往前走就是賽德克族,那是泰雅族的傳統領域。你們不能因為原住民族不會說漢人說的話,不能因為原住民族沒有文字,就說這是無主地,全部通通總登記變成國家的地,然後賣給中國國民黨,現在變成中國國民黨的黨產。

  8. 本席想請問次長,您覺得取得土地的這個過程是合法的嗎?

  9. 陳次長純敬

    關於這個部分,我覺得怎麼樣並不重要,但是按照這樣的程序,我們是不是可以在以後要訂定的黨產條例裡面把它釐清?這個部分我們是贊成的。

  10. Kolas Yotaka委員

    好,我們繼續來看,這是屏東內埔鄉水門風景段,現在所有權人是中國國民黨,當時是向瑪家鄉買的,但瑪家鄉是如何取得呢?他們是向台糖買的,也就是說台糖賣給瑪家鄉公所,瑪家鄉公所又賣給中國國民黨,但本席在這邊還是要請教次長,那台糖的土地又是怎麼來的?

  11. 陳次長純敬

    台糖是國營事業,我不曉得今天經濟部有沒有同仁在這裡,他們是不是徵收的?這部分我們應該要查一下,如果它是徵收的,那是不是可以再轉賣?因為這可能不是它當初徵收的用途,這樣當然會有瑕疵。如果不是,因為它屬於事業單位,是容許買賣的。

  12. Kolas Yotaka委員

    如果我們今天要討論行政院版本的政黨法,這裡面的第二十四條明白提到政黨要如何處理財產的問題,為什麼內政部今天沒有辦法回答本席,目前內政部整理出來的所有資料當中,屬於中國國民黨黨產的土地到底是怎麼取得的,那我們這個政黨法要怎麼討論下去?我們如何……

  13. 陳次長純敬

    原來就有一個黨產條例併行,黨產的部分應該在那邊釐清,就像政治獻金法,這也是有一個專法,應該要在那邊釐清,而不是在這個政黨法裡面規範。政黨法是針對政黨的組成以及運作等等,對於這些的基本規範就會是在這個地方。

  14. Kolas Yotaka委員

    那行政院版第二十四條指的是什麼?

  15. 陳次長純敬

    政黨不得購置不動產。但供辦公使用的處所,不在此限。

  16. Kolas Yotaka委員

    所以您認為當我們在討論政黨法該如何修正、該如何起草、該如何草擬的過程中,我們不需要一一的回復和反芻,過去我們的政黨是如何不當取得這些財產,如果沒有辦法透過歷史回顧,進而展望未來的話,我們如何草擬出一個真正符合所有人民需要的政黨法?

  17. 陳次長純敬

    剛才已經說過,那是黨產條例的專法,以這個政黨法來看的話,原則上應該是立法實行以後,往後才會生效,這樣對所有政黨來說都是公平的。至於之前的,包括委員提出來的這些事情,它是否合法或不合法,或者是應該怎麼處理,這些應該是在黨產條例裡面釐清,因為它是屬於黨的財產,那是一個特別法。

  18. Kolas Yotaka委員

    次長,本席要告訴你,你的理論不成立,尤其對本席來說根本沒有說服力,為什麼?我們來看這一張圖表。這是來義鄉公所,這個是瑪家鄉,如果本席沒有記錯的話,您現在看到的上面這個牌子寫的是什麼?請你仔細看,然後告訴本席,這個牌子上面寫的是什麼?

  19. 陳次長純敬

    委員,你靠的比較近,是不是可以唸給我們聽,好不好?

  20. Kolas Yotaka委員

    上面黑色牌子寫著瑪家鄉民眾服務社,但是你看左邊那個牌子寫什麼?

  21. 陳次長純敬

    我這邊看不到。

  22. Kolas Yotaka委員

    立法委員簡東明服務處。本席現在要告訴你的是,這塊土地和剛才本席告訴你的好幾筆土地一樣,它的來源都是一樣的,莫名其妙的,不知道為什麼就變為來義鄉公所的地,然後在民國79年3月19日的時候賣給中國國民黨。這個土地,後來在現在,如果我們討論政黨法的時候沒有辦法面對過去的話,會造成什麼問題?它現在是民眾服務站,而且在選舉期間會成為國民黨候選人的服務處,您覺得這樣的做法對其他政黨的候選人公平嗎?

  23. 陳次長純敬

    是不公平,不過我們還是認為這部分在處理黨產條例的時候要一併解決,我們並不是說這是公平的。

  24. Kolas Yotaka委員

    所以你也覺得這是不公平的?

  25. 陳次長純敬

    對啊!如果任何委員有需要,他們也願意租給他,其實他們可以簽定租賃合約。

  26. Kolas Yotaka委員

    其實本席想和內政部所有同仁討論的就是這個部分,如果不同的政黨沒有辦法歸零,或者我們沒有辦法清潔所有過去不同政黨在不同時期,所取得的不同的財產,尤其是對原住民族的選舉來說非常不公平,我們知道,在歷屆舉辦的不同選舉當中,原民的選區幾乎是國民黨的天下,是鐵板一塊,國民黨在原鄉的支持率幾乎是70%以上。

  27. 但是長久以來,政黨透過不當手段,從日據時代開始,包括大家剛才所看到的,順手從台糖接收這一些原住民族被不當侵奪的土地,取得財產之後呢?變成中華民國的土地,又從中華民國的成為中國國民黨的,中國國民黨一直到現在,包括今年的立委選舉,還不斷在影響我們各式各樣、大大小小的選舉結果,對不同的政黨來說,這是一個不公平的遊戲,尤其是對原住民族的選舉來說,這是非常反民主的。

  28. 我們再回去看幾筆土地,雖然本席剩下的發言時間不多,但我們還是要來看這些資料,這一筆在苗栗南庄鄉庄東段,這是泰雅族的地區,是行政院核定的原住民族地區,我們看到原所有權人是中華民國,但是登記的原因是什麼?叫做囑託登記,有誰可以告訴本席什麼叫囑託登記?希望內政部可以給本席一個非常明確的回復,包括為什麼公所可以贈與中國國民黨,為什麼可以用囑託登記的方式取得原民的土地,現在卻變成中國國民黨的?關於所有的資料,稍後我們也會整理一份清單,希望內政部可以說明,謝謝。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出谷辣斯.尤達卡Kolas Yotaka本人的發言。這段發言沒有對應的影片。