楊鎮浯於內政、司法及法制兩委員會會議

1. 楊委員鎮浯

   主席、各位列席官員、各位同仁。一個早上下來，次長應該也滿累的吧？

2. 主席

   請內政部陳次長說明。

3. 陳次長純敬

   主席、各位委員。還好。

4. 楊委員鎮浯

   次長早上看過報紙了嗎？

5. 陳次長純敬

   看了一份報紙。

6. 楊委員鎮浯

   看了一份報紙，那就未必是我手上這一份了。

7. 陳次長純敬

   是。

8. 楊委員鎮浯

   我早上看了一份聯合報，頭版是它剛完成了一個民調，報載「檢討台灣停滯不前的主因，七成四的民眾歸咎於政黨對立，各自的政黨都只考慮各自政黨的利益所致」，這是其中一個問題，另外還有一個問題是「對於蔡英文主席如果上任之後，推動政治改革的優先序位，有六成四的民眾期盼要先處理政府的效率改革」。次長覺得在過去的這幾年裡，政府的效率如何？

9. 陳次長純敬

   以我們內政部來講，我認為政府的效率是不錯的。

10. 楊委員鎮浯

    這有幾個可能，第一個是自我感覺良好，第二個就是民眾沒有真切的瞭解到政府在做什麼，第三個是可能被誤導了，沒有關係，待會我會跟你聊一下。其實今天大家很關心有關政黨法的部分，在政黨法裡面，我們知道現在提出非常多的版本，其中都提到要在行政院底下設一個政黨財產的調查及處理委員會，這個委員會甚至是一個有強制力去調查，並且認定政黨取得的不當財產，是否如此？目前看到的版本，大部分都是這樣。

11. 陳次長純敬

    這個不是行政院版，而是其他委員的版本。

12. 楊委員鎮浯

    我知道，除了行政院版，目前看到大部分的版本都是這樣嘛！次長覺得行政院版和大部分的版本最大的差異為何？

13. 陳次長純敬

    我們認為黨產的部分應該在黨產條例那邊做處理，而不要跟政黨法放在一起，因為譬如政治獻金法、行政中立法等等，這跟政黨的運作有關，也是比較專門、專題式的，我們希望在其他的專法來處理，所以我們並沒有在這裡要設置這個委員會。

14. 楊委員鎮浯

    瞭解。所以除了行政院版之外，不論是哪種版本，基本上都是要提出不當黨產處理條例，設一個委員會，其實不管如何分進合擊，目標就是要把其他政黨的黨產做一個政治性的處置，但是本席要在這邊強調，雖然大家一直強調有多少民意認為有不當黨產，有多少其他政黨認定國民黨就是有不當黨產，但是這些畢竟是一個主觀的臆測或推斷，並沒有經過一個司法程序或是有公信力的程序來認定的，在這樣的前提之下，事實上人民的財產或是社團組織也好，他們的財產是受憲法保障的，在憲法保障的情況之下，在行政院下設一個任務型的編組，賦予政黨財產的調查及處分權，這樣很難不被做其他聯想，也有違我們回到法制的本意。不知道次長的看法如何？

15. 陳次長純敬

    我們的看法其實是非常類似，不論是政黨或是一般的人民團體，甚至是人民的財產，沒有經過法定的程序，就可以有其他處置的方式強加於它，這大概比較難，譬如現在公共建設要徵收，我們也必須要經過土地徵收小組就其必要性跟公益性做嚴格的審查，這也是各政黨所主張的。所以對於財產的部分要特別小心，因為憲法是保障人民的財產，所以委員的見解，我們也……

16. 楊委員鎮浯

    就像次長剛才所講的，姑且不論大家對政黨的財產是如何認定，我想畢竟都還是屬於一個推斷的狀況，是否因為推斷而影響到一些應該回到司法運作的東西，我覺得這值得大家深思。法律當然也不外乎程序，這是一個法治國家最基本應該有的原則，就算是不當的黨產，如果用不當的手段來處理，我覺得只會讓自己的行為更為不當，這是大家要深思的。

17. 另外，我國相關的辦法、條例或條例裡，使用「不當」這兩個字的，大概有多少？次長知道嗎？

18. 陳次長純敬

    大概沒有看過。

19. 楊委員鎮浯

    幾乎沒有看過，對不對？我查了一下，好像是兩個，但是名稱為何，我現在記不起來了，為什麼只有兩個，為什麼冠上「不當」的只有這麼少，你知道嗎？你覺得是什麼原因？

20. 陳次長純敬

    因為如果是「不當」的話，等於事先已經判定它的價值了，所以一般比較少用。

21. 楊委員鎮浯

    其實它還不是因為事先判定，因為「不當」兩字在法律上是一種不確定的概念，一旦冠上「不當」這二字之後，不但它是不確定的概念，而且在界定上會有認定的困難，如果又拿來用在政治上，我想那就更複雜了。所以為什麼在我國這麼久的歷史中，在相關的條文上，很少出現「不當」二字，是因為這兩個字的不確定性法律概念，必須要非常、非常謹慎，如果不謹慎的話，很可能在政黨的操作之下，它會變成遊走在法律邊緣跟灰色地帶的政治怪獸。請問次長，我剛才講的這一些，你認同嗎？

22. 陳次長純敬

    我們認同。

23. 楊委員鎮浯

    既然你認同，我再問你一個問題，在這個委員會底下，假設做出了一些對財產的處分或剝奪，如果被處分的一方對這個委員會所做的處分覺得不滿意、不接受或有疑慮，他們該如何救濟？

24. 陳次長純敬

    如果是依法成立的話，當然是循行政救濟，訴願，到行政法院再去起訴等等。

25. 楊委員鎮浯

    行政法院，我們提行政訴訟，對不對？

26. 陳次長純敬

    是。

27. 楊委員鎮浯

    那行政訴訟是算行政體系，還是司法體系？

28. 陳次長純敬

    行政訴訟算司法體系。

29. 楊委員鎮浯

    行政訴訟算司法體系嘛！也就是我們現在對於一個以因推論而產生的東西，在行政院底下設一個任務型編組的行政單位，對他們做出行政處分，然後再用一個不確定的「不當」概念發動清算，最後被清算的人如果對結果不滿意，就回到司法系統，是這個意思嗎？

30. 陳次長純敬

    看起來好像是這樣子。

31. 楊委員鎮浯

    所以本席剛才問你，64%的民眾希望先處理政府的效率改革，你不覺得這樣的做法是繞了一大圈嗎？

32. 陳次長純敬

    我們的意見是，對於所謂的「不當」黨產，如果各個部會認為有被侵占等等、不符合法律規定，其實可以直接到民事法院提起訴訟……

33. 楊委員鎮浯

    這就是本席要講的，我們要告訴全民的是，這件事在既有的司法體制及相關的法律之下就可以處理了，結果我們卻要用「不當」這個不確定的法律概念及推斷，在行政院底下設置任務編組的行政組織，再用行政組織的行政作為判定某些行為，最後如果產生疑慮，再回到司法體系。我們要告訴所有民眾的是這樣的概念。

34. 本席今天不是在維護黨產，我想臺灣的民意對於黨產這件事都有高度的共識。本席要強調的是程序、行政及法規，今天不可以因為我們懷有什麼樣的想法、懷有什麼樣的目的，就把行政、法律之間的邊界及分野全部打斷、全部打亂、全部打混，我想所有的立法委員都應該審慎處理。就像大家所講的，不要因為個案，我們要的是一個可長可久的制度，以後不管是哪一個政黨執政都可以繼續這樣做。我們不能允許像我剛才講的這種事情發生，就是等到最後有爭議再回到司法體系，而且我也來推斷未來一定會有爭議，在這種情況之下，最後還是會回到司法體系，前面卻又搞了一大堆、用行政來處理，我覺得這個是本末倒置。

35. 最後，我想簡單提醒次長一下，政黨法裡面提到在黨主席、中常委等等相關黨職的選舉中涉及賄選，會有相關的刑罰，事實上，如果是比照選罷法，選罷法對公職人員的賄選規範不僅僅只有針對這幾項行為，譬如還有預備犯、自首等等很多規定，但是政黨法草案裡面只有對相關黨職的選舉有罰則，請問其他的部分有沒有考慮納入的必要？

36. 陳次長純敬

    其實要設立什麼樣的組織，各個政黨在黨章裡面會去規定。我們認為政黨負責人、中央、直轄市及縣、（市）級選任人員選舉賄選行為應有所規範，但是因為政黨是屬於人民團體，目前沒有依據可以給予刑法上的處置，所以我們特別在政黨法明定。您剛剛提到譬如政黨的組長等等黨職人員，我們倒認為不需要，因為基於政黨自律，政黨可以透過章程去規定，如果這些黨職人員有不好的手段，黨員應該主動出來檢舉，譬如依循政黨內部的體制就可以把這些推翻，所以我們認為應該不需要規定到那麼詳細。

37. 楊委員鎮浯

    對，我也認同。基本上，為了端正選風、推進民主的發展而訂定這樣的規定，在精神上本席是非常贊成的，不過我要提醒，畢竟選罷法裡面的規定是非常謹慎、完整的，如果單獨地挑出其中的一點或你們認定有必要的部分給予一些罰責，對於其他的部分統統沒有一些相對應的規範，我覺得有必要在思考相關處理的時候再周延一點。

38. 陳次長純敬

    是的。

39. 楊委員鎮浯

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出楊鎮浯本人的發言。這段發言沒有對應的影片。