許毓仁於司法及法制委員會會議

1. 許委員毓仁

   主席、各位列席官員、各位同仁。關於司法改革，早上您報告的內容非常詳盡，對於司法院循序推動司法改革，我也給予肯定。秘書長認為司法改革的最終極目標是什麼？

2. 主席

   請司法院林秘書長答復。

3. 林秘書長錦芳

   主席、各位委員。就是希望裁判可以獲得人民的信任。

4. 許委員毓仁

   我認為，司法改革最終極的目標是追求公平正義、保障人權。這一點秘書長同意嗎？

5. 林秘書長錦芳

   這也是，因為這樣就可以獲得人民的信任。

6. 許委員毓仁

   這應該是最終極的目標。今天臺灣的司法制度不受到人民的信任，有這麼多聲音表示對臺灣的司法法制感到失望，不單單只是針對法官的判決、要重新找回人民信任的這個單一問題，您現在要做的事情攸關轉型正義及轉型典範此一重要的歷史里程碑，所以我非常納悶，司法改革到底是玩真的還是玩假的？就這個問題，你可以跟我好好的講一下嗎？

7. 林秘書長錦芳

   當然是真的……

8. 許委員毓仁

   我們希望一個新的司法制度是保障人權，追求公開、公平、正義的，目前司法院一直力推觀審制度，花了這麼多年的時間跟經費在搞這個觀審制度，我想民間的聲音你都有聽到，但我不了解為什麼會有70%的人贊同觀審制度，在我所理解的聲音裡面，大家認為觀審制度是半調子、完全是司法體系不願意放棄權力、權威的一種作法。請問為什麼你會覺得這是一個最好的制度？

9. 林秘書長錦芳

   說實在，一個負責任的政府機關，對於各項政策要負責任，我們在實務上面沒有人民參與審判的經驗，以往老百姓不熟悉這樣的一個制度，一下子要給予他們這麼大的權力，對於訴訟案件應該是有罪還是無罪，這個要交給老百姓來行使……

10. 許委員毓仁

    司法院就觀審制度推了多久？

11. 林秘書長錦芳

    應該是4年。

12. 許委員毓仁

    花4年去推這樣的一個制度，在效率、研擬配套措施方面，司法院做了什麼？

13. 林秘書長錦芳

    我們有各個模擬法庭，這是一個很重要的方式，模擬法庭實施完畢之後，有評論、檢討的制度，也藉由在各地實施模擬法庭，廣為宣導。

14. 許委員毓仁

    我剛剛聽到您所報告的，模擬法庭是不是只有在士林地檢署、嘉義地方法院這兩個地方？

15. 林秘書長錦芳

    沒有，目前已經有好幾個法院，10個法院有這樣的制度。

16. 許委員毓仁

    上台質詢的前5分鐘，我接到一個民眾打來的電話，他請願的內容是希望擴大模擬法庭的實施範圍，這一點你在這邊可不可以承諾？

17. 林秘書長錦芳

    可以，經過院內的討論，希望這個年度內各地方法院都有模擬法庭，每年至少一次到兩次。

18. 許委員毓仁

    以全臺灣各個地區各地方法院做為實施的範圍，是不是？

19. 林秘書長錦芳

    對，除非是很小的法院，像連江縣，很可能就不行……

20. 許委員毓仁

    請秘書長給我一個完整的時間表，包括在什麼時間、哪些法院要推行，可不可以公布在網路上，讓所有的人知道？

21. 林秘書長錦芳

    我們在網站上確實已經有這個資訊了。

22. 許委員毓仁

    好，謝謝。回到剛剛的問題，到底司法改革在臺灣是玩真的還是玩假的？我們來看看其他國家的制度，陪審制在英國、美國都是一個分工的制度，人民負責事實認定，法官負責法律適用，在空間配置上是採獨立的方式，參與審判人民的職權是可以進行獨立事實的認定，也就是採法官跟人民兩者互相分工、牽制的作法。德國和日本是參審制，主要的精神是在於合作，法官和人民一起進行事實認定及法律適用，也就是法官跟人民是坐在一起的，剛剛你也有提到，是所謂裁判人的認定，人民跟法官一起討論罪刑決定的制度、判決的內容。

23. 中華民國所提倡的觀審制，法官跟人民一起做事實的認定、法律的適用，也與法官坐在一起，看起來這是一個先進且嘗試改革的作法，但我跟秘書長報告，這在光譜上是最弱的設計，參與審判的人民沒有投票權，雖然可以表達意見，但對於他們的意見，法官可以完全不採信，人民在那個現場充其量只是叫做觀眾，跟現在法院裡面邀請觀眾去參觀有什麼差別呢？這樣的規劃還是讓法官保有絕對的權威，這樣的司法改革有什麼效用？

24. 林秘書長錦芳

    他們當然跟一般觀眾不一樣，觀眾不能夠坐在那個地方，觀審員也可以經過審判長的許可來訊問證人等，然後他們會參與評議，有兩個階段的評議，第一個階段的評議是素人法官，也就是由參審員來評議，一般觀眾可以這樣做嗎？不行。參審員的多數意見，法官要正面看待，如果採信的話沒有問題，如果不採信的話，法官在其判決書裡面要交代，所以不一樣，跟一般的觀眾是完全不同的概念。

25. 許委員毓仁

    還有，所有觀審制、陪審制及參審制的討論裡面，把人民意見納入審判的過程，讓法官在做最終判決的時候可以貼近民情、更理解民間的想法，這一點您同意嗎？

26. 林秘書長錦芳

    確實，這個概念就是這樣來的。

27. 許委員毓仁

    站在司法專業的立場，請問你對於以社會輿論影響判決，也就是所謂民粹審判的看法是什麼？

28. 林秘書長錦芳

    當然不行啊！法院裁判是看證據來裁判，而輿論裁判並不是這樣子。

29. 許委員毓仁

    如果我們引進觀審制度，請問你們在拿捏尺度時如何保持審判中立？觀審制度到底有沒有辦法讓人民的意見進入法庭審判的程序？

30. 林秘書長錦芳

    觀審一定可以，因為這就跟法官一樣，都是從頭到尾參與審判，甚至也可以就不明瞭的證人部分請求審判長同意讓他們發問，這確實可以參與整個審判的程序及評議的過程，一定是……

31. 許委員毓仁

    所以這個觀審制是比較接近陪審制嗎？

32. 林秘書長錦芳

    不是的，它比較接近參審，也可說是兼有啦！

33. 許委員毓仁

    我的意見是將其修正為比較接近參審制的作法，就你所說的觀審制而言，其實一般社會大眾都不太能接受，因為人民被晾在那邊，人民好像是去看戲一樣。

34. 林秘書長錦芳

    事實上，以往司法院也曾推出過三次有關參審制的法案，但因為行政院會銜時認為有違憲的疑慮，所以沒有成功。如果違憲的疑慮可以解除，再加上經過我們四年的推廣，一般民眾對於參與審判已經非常熟悉，究竟目前的時機是否已經成熟，我覺得這是可以討論的。

35. 許委員毓仁

    請問是哪個部分涉及違憲？

36. 林秘書長錦芳

    憲法規定法官必須獨立審判，所謂獨立審判就是指不能有其他老百姓的意見參與，就這一部分而言，行政院認為是違憲的。

37. 許委員毓仁

    本席必須再次強調，司法改革攸關轉型正義、轉型典範及臺灣社會能否真正成為文明且具公平正義的社會。我覺得大家應該就違憲這一點好好加以討論，甚至可能要透過修憲來改變司法審判制度。司法審判制度為什麼重要？因為目前整個社會的法治觀念非常薄弱，這會造成兩個關鍵的問題，一是人民對於法治單位沒有信心，二是法官完全不知道這個社會的脈動。司法院是臺灣最高的司法機關，確實有責任必須加強法治教育，而加強法治教育的重點就是讓法官的判決可以被人民瞭解，現在90%的判決都讓人民感到納悶，根本無法理解，大家還得上臉書去看別的律師怎麼評論某一個案件的判決，對於這樣的法治教育你滿意嗎？

38. 林秘書長錦芳

    推廣法治教育是法務部的職掌，不過司法院也有一部分的責任要加強……

39. 許委員毓仁

    請把它放在心上好不好？

40. 林秘書長錦芳

    好的。

41. 許委員毓仁

    謝謝秘書長。

42. 林秘書長錦芳

    謝謝。

43. 主席

    請尤委員美女質詢。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 張部長哲琛

    謝謝。

46. 主席

    請許委員毓仁質詢，發言時間10分鐘。

47. 許委員毓仁

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席是為我這一代的年輕人來請命的，軍人退撫金在2020年要破產，公務人員與教師退撫金在2030年要破產，勞保基金有潛在負債八兆，在2026年也要破產，我不知道我這一代以及比我年輕的一代要面對的是一個什麼樣的未來。本席引述幾個數字讓你們知道，1996年我剛上大學，當時政府的負債是接近7,000億，1992年到2000年平均每年增加兩千多億，一直到2008年政府的債務變成3兆8,530億，到去年總統大選結束有將近8兆的債務。我想問一個問題，台灣是不是要希臘化？我們國家有可能會破產嗎？您知道這8.7兆怎麼來的嗎？

48. 主席

    請銓敘部張部長答復。

49. 張部長哲琛

    主席、各位委員。許委員是指勞保，還是公務人員退撫？指勞保的話，它是按照精算的。

50. 許委員毓仁

    我是說整個國家的負債。

51. 張部長哲琛

    第一個，我非常同意目前政府要做的，我想蔡英文準總統已經提出財政紀律法，這個法一定要訂，為什麼目前的債務會失控？就是我們國家沒有訂定財政紀律法，這個財政紀律法要規範中央政府甚至包括地方政府，因為地方政府對於負債的增加也要負很大的責任，所以基本上一定要訂財政紀律法。第二個，我們要進行改革，如果這個時候不改，以後我們會後悔。

52. 許委員毓仁

    我來報告這8兆是怎麼來的，軍公教人員退休金大概是五千多億；退撫基金、勞工保險、公教人員保險給付、國民年金未提存準備、軍人保險未提存準備、農民健康保險未來保險給付，還有各級政府積欠健保、勞保及就保等保險費補助款暨退休公教人員優惠存款差額利息，加起來是18兆。我要談的是，從2010年開始，戰後嬰兒潮的人口平均每年會有36萬人退休，35歲至60歲總合約1,000萬人，平均每年有36萬人要退休，您知道20歲至35歲的人口平均每個人未來的負債是多少嗎？您這邊有這個數字嗎？我和各位分享一下，未來不到20歲的年輕人包括剛出生的嬰兒在內，每個人身上都背負了471萬的負債。中央政府債務6兆，地方政府債務1兆，潛藏債務18兆，總共25兆除以530萬人，所以0至19歲的人口每一個人是471萬，那您說年金改革有沒有它的急迫性和必要性？

53. 張部長哲琛

    有。

54. 許委員毓仁

    這是不是攸關世代正義的問題？是吧！本席非常開心看到新政府積極的去促進年金改革，我們看看這兩個版本，馬政府過去是推動公務人員從85年制延至90年制（退休年齡加年資），18%優惠存款逐年調降至9%，退休所得替代率降至80%。新政府提出來的是簡化職業類別落差，消弭社會紛歧，延後請領年齡（延後年齡未定），降低所得替代率，可能比80%還低。我現在想談所得替代率這個問題，以台灣目前的負債狀況，還有未來每一個人要負擔的負債，您認為所得替代率應該以多少基準作為比例？

55. 主席

    請考試院李秘書長答復。

56. 李秘書長繼玄

    主席、各位委員。謝謝委員關心這個問題，所得替代率目前在102年度的草案是規定在80%以下，新政府有意思再把它往下降。

57. 許委員毓仁

    80%以下的範圍非常大，請教秘書長，有沒有一個確定的range?

58. 李秘書長繼玄

    是80%、70%、60%還是50%，需要大家共同來討論，因為這個問題非常複雜，不是我們講60%好或70%好，它涉及的層面非常廣。

59. 許委員毓仁

    我想這個可以有一個大概的模組或模型去推算。

60. 張部長哲琛

    80%只是上限，實際上每個人的所得替代率會因為服務年資、職等高低以及各種相關的因素而不一定，譬如高階主管如果按照我們現在的規定，可能他以後的所得替代率只有50%到60%，我們說80%只是上限，絕對不能超過80%，每個人的情況完全是不同的態樣，很可能是七十幾或六十幾，這種情形都會發生。

61. 許委員毓仁

    我想我們都非常同意年金改革有急迫性，我要談的是為什麼在過去年金改革會淪為政治的工具？現在新政府要上來，銓敘部和考試院可不可以保證不會再把年輕人的未來變成一個政治的籌碼？過去我們政府要推的時候，這個法案在立法院躺了多久？現在蔡英文總統當選人說一年內要提出年金改革的方案，這一點到底是不是實際，您要給一個答案。

62. 李秘書長繼玄

    年金改革問題因為千頭萬緒，所以需要各方共同討論，在那一天的會談中，陳建仁副總統和考試院在這方面都有共識，大家在國是會議有一個共同的方向以後，再交由各主管機關來擬草案，然後送到立法院來討論。

63. 許委員毓仁

    關於這個方案，你這邊有提到希望在520之前設立年金改革委員會，整個推動的時程和實施的辦法請送一份報告給我，本席希望積極去監督這件事情，有沒有問題？

64. 李秘書長繼玄

    陳建仁副總統是說蔡總統當選人希望年金改革委員會設在總統府，所以委員需要的資料目前我們是沒有。

65. 許委員毓仁

    好，本席會和總統府這邊來溝通。我想過去年金改革的爭議在社會上有很多的噪音，包括到底要從軍公教改還是要從勞工這邊去改，我認為任何的改變在社會上都需要有一個充分溝通的機制，年金改革這個議題不只是技術性的問題，它是一個社會工程，是一個Social Engineering，我希望考試院和銓敘部可以就這個議題做充分的溝通，尤其是對年輕的世代，因為我們真的不知道我們的未來在哪裡，我們沒有辦法用有限的生命去負擔台灣未來所有的債務。

66. 張部長哲琛

    是，我想蔡英文總統是希望在一年之內分三階段把這個法案提出來，基本上我提出三個看法，第一個就是要有改革的決心，因為這個改革一定會面臨很多的抗爭，所以一定要有決心。第二個，就像剛才許委員講的，一定要多溝通。第三個，凝聚共識，這是必須要走的路，謝謝。

67. 許委員毓仁

    我最後再講一件事情，蔡總統當選人說一年嘛！

68. 張部長哲琛

    這可以做到。

69. 許委員毓仁

    這是她的promise，我希望政府的對口單位也可以來對應這樣子的承諾，如果過去這個法案都躺在我們院裡面沒有辦法動，那今天有一個改革的契機，可以還給下一個世代重新站起來的機會，我希望我們可以做這件事。

70. 張部長哲琛

    我想考試院和政府是一體的，是其中的一部分，當然一定配合。

71. 許委員毓仁

    好，謝謝。

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