楊曜於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 楊委員曜

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，目前就是把電傳勞動者再區分為受僱跟自營？

2. 主席

   請勞動部陳部長答復。

3. 陳部長雄文

   主席、各位委員。對，這兩種型態。

4. 楊委員曜

   對，可是現在有一個問題，就是有很多是沒有訂契約的，那你們要怎麼樣去界定他是受僱？懂我的意思嗎？

5. 陳部長雄文

   如果他沒有訂契約，沒有老闆，那他就是屬於自營。

6. 楊委員曜

   不是，一樣是有老闆，可是並不一定每一個受僱者或是委任、承攬的部分都有書面契約，假如沒有，那你們要怎麼樣去界定？

7. 陳部長雄文

   事實上，契約有口頭約定，也有書面契約。現在對於口頭約定，我們認為它對勞工的權利保障比較不足，所以我們都儘量希望勞工能夠爭取用書面契約比較好。

8. 楊委員曜

   好，所以這就是第一個問題，你們要趕快去做定型化的契約模式，讓勞工在受僱的時候，至少有一定的依循。要不然，特別是電傳勞動的部分，在民法的概念上，僱傭跟承攬的區別大概就是在指揮跟監督的強度，沒有一定的書面，事實上有的時候很難認定，特別是雇主跟電傳勞動者之間的指揮監督事實上跟一般型態的僱傭是有很大差別的，對不對？

9. 陳部長雄文

   基本上它適用的法令跟權利義務都一樣，但它就是……

10. 楊委員曜

    不是，我現在要問的是認定的問題、適用的法律。

11. 陳部長雄文

    認定就是……

12. 楊委員曜

    必須要先被認定為僱傭，然後才會進入到相關法令的討論嘛！

13. 陳部長雄文

    對。

14. 楊委員曜

    萬一先前就已經沒有被認定為僱傭，這個很容易產生爭議的，部長，這個很容易哦！沒有先做一定的措施為前提來保障電傳勞動者，後面全部都是空談，因為他們就不會被歸類為勞工、有僱傭關係的存在。

15. 陳部長雄文

    對，所以如果他是受僱者的話，那他在公司裡面就要是正式列名的職員，薪水也要從他所受僱的那個公司出帳給他，這邊都可以查到他們的僱傭關係是存在的。

16. 楊委員曜

    正式列名就一定會是僱傭嗎？

17. 陳部長雄文

    而且要幫他投勞保。

18. 楊委員曜

    我也不覺得正式……

19. 陳部長雄文

    只要是僱傭，第一個，當天雇主就要幫他投勞保，然後要給他薪水，還有其他的部分，像報稅都是透過公司。

20. 楊委員曜

    部長現在這樣子講，假如他在公司沒有列名，公司也沒有幫他投保，他就變成自營工作者？這樣子劃分的話也很危險哦！

21. 陳部長雄文

    這個勞工如果發現雇主是這樣對待他，那雇主就已經違反相關的規定。

22. 楊委員曜

    司長直接來講也沒有關係。

23. 主席

    請勞動部勞動關係司王司長答復。

24. 王司長厚偉

    主席、各位委員。報告委員，如果勞工認為公司沒有幫他投保該有的勞保及提撥勞退金，他可以跟我們檢舉，我們就會去查核。如果有僱傭關係的話，那就變成是雇主違法，沒有去做這些來保障勞工的義務跟權利，我們不會單單只以雇主不去履行這些義務就認定它不是僱傭，反而可能會認定是雇主沒有去做這些動作，有違法的嫌疑。

25. 楊委員曜

    所以你們就是從後面的一些事實狀態來做判斷？

26. 陳部長雄文

    對，然後也會追溯回去。

27. 楊委員曜

    我現在問的問題是，有沒有可能我雖然是受僱，可是在公司裡面事實上我是沒有被列名的？有薪資的給予，但除了有薪資的給予以外，其他的沒有。

28. 陳部長雄文

    這個勞工的權益已經受損了，他就可以向主管機關檢舉，我們會從保障勞工的角度來界入處理。

29. 楊委員曜

    不過，部長，很多東西都是這樣的，就是一開始勞工可能也不在意，都是問題產生、糾紛顯現了以後才回來重新檢視定型契約的問題，就是把契約做一定程度的定型化，看它到底是不是僱傭契約，到最後都要尋求司法救濟。因為這是一個新的問題，所以我還是建議勞動部應該要先做契約格式，懂我的意思嗎？就像一般的租賃契約有很多定型化的東西，讓受僱者可以有一個參考。

30. 陳部長雄文

    我跟委員報告，假設他是在工廠或是事業裡面工作，工作型態是比較明確的，那這種用定型化契約來規範就比較容易，但電傳工作者根本就是不進公司或不進工廠的。

31. 楊委員曜

    我現在說的定型化契約是先把雙方的法律關係定型。

32. 陳部長雄文

    不是講工作型態那些。

33. 楊委員曜

    譬如勞動部去擬出一個電傳勞動者契約或是什麼文件出來。

34. 陳部長雄文

    可是契約一定會規範到工資、工時、工作型態，那就非常多樣了。

35. 楊委員曜

    那個就空著沒有關係，因為假如你們現在連這個都不做，那我認為以後的糾紛可能會很多，因為它是新的型態，法律是後社會的產物，所以都是在社會現象產生以後才來制定或修訂法律，現在的商業行為、商業模式進化得太快，要單純以民法裡面的有名契約來加以定型，有的時候困擾會很大。你們回去討論看看。

36. 陳部長雄文

    我們可以來研究看看。

37. 楊委員曜

    這是一個新的問題，所以我們要討論。

38. 還有，我大概也知道，國際勞工組織裡面對於電傳勞動的定義大概就是「利用電腦軟體、網際網路等從事約定的工作。」，這個是它的定義，假如從這個定義來看，事實上要把電傳勞動者納入勞基法等相關的保障是有很大的困難的。為什麼？你們在定義的時候也要很小心，萬一你們一開始就定義他是從事約定的工作，那就會跳脫出來，會比較接近承攬。部長，假如你們一開始定義的時候就做了這樣的定義，像國際勞工組織是說「從事約定的工作」，但是從事約定的工作在臺灣的有名契約裡面，它是比較接近承攬的。

39. 陳部長雄文

    不，一般的勞雇也是有約定工作的，都是要約定工作的。

40. 楊委員曜

    可是一般的勞雇約定工作，我一開始就講了，其指揮監督的強度足以讓我們把它歸類為僱傭，可是電傳勞動就不一樣了，雇主對電傳勞動者的指揮監督能量其實是很低的，所以假如你們在定義的時候沒有更周全一點，糾紛一定會不斷。部長，沒有關係，我只是提出我的意見，你們在定義的時候一定要很小心，因為你們沒有先把它界定為僱傭關係的話，後面的保障就全部都不用講了，包括勞基法，假如有時間我們再討論到的話，就要討論他們在職場的工作安全到底要怎麼保障、工時以及加班的時候要怎麼認定？因為加班是延長一般工時，在家工作的話，有沒有達到一般工時的時數等等，後續會衍生出這些問題，還不如先把它定義好，最好能夠把它歸類為僱傭，這樣對勞動者的保障才足夠。

41. 部長，我最後有兩個小問題，第一個就是我們長期在講的澎湖養蚵業者，他們必須要引進外勞的部分，你們是禁止他們引進外勞的，可是澎湖地區的養蚵漁業權是屬於區劃漁業權，像是這一塊是專屬甲、那一塊是專屬乙，它跟臺灣所採用的專用漁業權不同，大家合用一個共同區域，比較難認定雇主，其差異性很大。沒有關係，這個問題你們拿回去研究，要讓澎湖的養殖業可以有一點點生機，請勞動部趕快去研究，在區劃漁業權跟專用漁業權之間，讓澎湖的養蚵業者可以有引進外勞的機會。

42. 最後，2個禮拜之前我就講了，澎湖的外籍漁工因為牽涉到出海的人數問題，希望你們可以比照家庭看護工，目前可能你們的看法是比照家庭看護工會有問題。假如不比照家庭看護工，還是必須要從寬處理，以免一方面受限於法令的規定，一定要幾個人才可以出海；另外一方面又因為外勞名額被減少而沒有辦法出海，影響到漁民的生計。好不好？

43. 陳部長雄文

    這兩個問題我們會再研究，再跟委員回報，謝謝委員。

44. 楊委員曜

    好，謝謝部長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出楊曜本人的發言。這段發言沒有對應的影片。