林靜儀於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 林委員靜儀

   主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，今天早上的氣氛很不好，部長的情緒起伏不要太大，我們慢慢談。請教陳部長，您去過新加坡嗎？

2. 主席

   請勞動部陳部長說明。

3. 陳部長雄文

   主席、各位委員。以前去過。

4. 林委員靜儀

   您覺得新加坡是一個單一民族的國家，還是多元民族的國家？

5. 陳部長雄文

   新加坡有很多民族。

6. 林委員靜儀

   大概包含哪些？就您現在能夠想到的。

7. 陳部長雄文

   他們有華人、印度人、馬來人，可能還有一些其他的少數民族。

8. 林委員靜儀

   那他們在宗教上是單一宗教還是多元的宗教？

9. 陳部長雄文

   我沒有研究。

10. 林委員靜儀

    您剛剛說過，新加坡包括印度人、馬來人、華人等等，所以他們的宗教也是很多元的。您覺得以這種狀況來說，臺灣的狀況和新加坡是否類似？我們是單一民族的國家還是多元民族的國家？

11. 陳部長雄文

    臺灣在新住民進來之後，我們現在已經有將近60萬名新住民了，也有將近50萬名的外勞在臺灣，所以現在慢慢也變得更多元了。

12. 林委員靜儀

    是，部長在數字上掌握得很清楚。新加坡把華人、伊斯蘭民族、印度教的傳統節日都訂為國家統一放假的國定假日，這樣的立場，其實一方面是讓各個民族有一個比較公平的立足點，另外一方面，他們也鼓勵族群互相理解，促進國家的多元文化，所以比較不會像臺灣這樣，例如今年過年的時候，電影裡面還有歧視某些民族的問題。

13. 部長，您會不會覺得，如果我們在國家的統一規定或者是國家的國定假日方面，把多元族群，甚至是多元宗教這樣的概念放進去，是不是一個可以考慮的進步做法？

14. 陳部長雄文

    我很贊成委員的看法。

15. 林委員靜儀

    那您覺得，如果我們在修法的過程中，或者是在考慮放假日這件事情上，就是在訂國定假日這個部分時，把原住民、新住民甚至包含移工的重要民俗節日也訂為國定假日，您覺得可不可以這樣試試看？

16. 陳部長雄文

    這個部分不是勞動部的權責，現在是由內政部主管紀念日及節日實施辦法。

17. 林委員靜儀

    所以您的意思是說，如果要增訂這些節日的話，就是由內政部決定，對不對？

18. 陳部長雄文

    對。

19. 林委員靜儀

    如果未來內政部或者立法委員要求內政部增訂一些相關的節日，關於這些國定假日，如果內政部訂的和你們勞基法的相關規範有所衝突、牴觸的時候，部長要怎麼處理？

20. 陳部長雄文

    我們就會修勞基法施行細則啊！我們一直都是這樣做，都是配合內政部的紀念日及節日實施辦法，因為它是特別法。

21. 林委員靜儀

    這個實施辦法是特別法，所以照您這麼說，紀念日及節日實施辦法這個行政命令凌駕勞動部的勞基法嗎？

22. 陳部長雄文

    我們是依據它的規定，因為全國不能有不同的標準，不能每個機關都各自訂自己的國定假日嘛！可以規定國定假日的只有一個機關，這個機關執掌就是內政部，由內政部訂一個辦法來規範，勞動部當初在規範相關的國定假日時，也是依照這個規範來擷取。

23. 林委員靜儀

    是，部長，其實本席現在就是在提醒您，您所執掌的是勞基法，所執掌的是勞工的勞動權益，其實這件事情沒有那麼被動，內政部今天給我們什麼假，我們就要照著這樣放。全國要有一致性，這一點本席同意，但是針對這件事情，包含前面委員質詢時所提醒的，就是您現在所依據的是位階低於貴部門的法，就是紀念日及節日實施辦法。

24. 陳部長雄文

    因為國家是一體的，而且它是特別法。我們現在也沒有訂在母法裡，這也是我剛才向其他委員說明的，我們現在是訂在施行細則，施行細則和辦法都是同一位階，但是它是特別法，所以它當然是優先適用。

25. 林委員靜儀

    您知道在其他國家，尤其是和臺灣比較類似的地方，例如日本、美國這類比較先進的國家，他們以法令訂國定假日的時候，是用行政命令還是用法律？

26. 陳部長雄文

    這個部分我沒有研究。

27. 林委員靜儀

    相關的其他國家，他們在訂所謂的國定假日時，考量的要點是還要有重要的精神。本席在一定程度上同意您剛才所說的，例如和我們非常遙遠的革命先烈紀念日，這部分已經有很多人討論過，其實臺灣所謂的革命先烈紀念日應該是3月18日，至於您剛剛所說的，所謂的先總統蔣公紀念日，您也反對。其實在很多國家，他們認為所謂的國定假日要有其重要之精神，甚至還把這一點寫在他們的憲法裡面，為什麼國家要把這個假日訂為國定假日，其實是有其原因、有其文化、有其重要的精神義涵。所以本席現在要提醒您的就是，關於這些相關法規，不是說內政部有一個這樣的行政命令，我們就照這樣去做。

28. 陳部長雄文

    一個國家的法令就是要一致啊！要全國一致啊！不能各部門自己定自己的國定假日，這是內政部的執掌，國家的各種假日就是由內政部訂定。現在委員應該要討論的問題是，為什麼內政部沒有把它訂為法律，而是一個辦法？這是問題所在，但這部分不是我們的問題。

29. 林委員靜儀

    您知道它現在只是一個辦法，不是一個法令？

30. 陳部長雄文

    對。

31. 林委員靜儀

    那在執行相關配套措施的過程中，就像你說的，同樣是一個政府，政府之間難道不需要去做溝通或是有責任去反映「身為政府的一員，我們發現這個部分逾越法律，使得我們在配合上有困難」嗎？

32. 陳部長雄文

    我們很早就說了，當時內政部在修正的時候，把這7天都改成只紀念、不放假，當時勞動部就有表達，當時的主委是陳菊，勞動部有表達因為勞工的假日太少、工作時間太長，所以還是希望繼續保留這7天。

33. 林委員靜儀

    那個時候是因為勞權不張的關係，所以希望能夠儘量讓勞工有足夠的保障。

34. 陳部長雄文

    對啊！

35. 林委員靜儀

    本席這麼說好了，為什麼這個部分到現在會爭議這麼久，讓大家吵成這個樣子，主要有兩個最大的問題，第一就是本席剛剛說的長期規避，利用一個行政命令來凌駕法律這個動作。第二其實還是要回到勞動部的責任，為什麼勞工對於放假或者能不能確定保障他每週40工時有這麼多的疑慮？就是因為我們的勞動檢查和勞權不彰，這才是真正根本的問題。

36. 所以其實部長，本席相信今天所有勞工們質疑的，不是要不要放這些假的問題，而是勞動部沒有辦法負起保障勞工工作權的責任，以及保障他們休假的相關權益，所以勞工們才會在這件事情上有這麼大的反彈。假設今天所有的勞檢是確實的，今天勞工該有的保障是確實的，本席相信大家不會來和你爭這7天你說有但是他們卻吃不到的假，謝謝部長。

37. 陳部長雄文

    謝謝。

38. 主席

    現在休息5分鐘。

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 蔡副署長孟良

    就安基金的法定用途就是希望協助國內勞工就業。

41. 主席

    結果臺灣勞工促進就業的預算都來自於外勞，他們先排擠了你的工作，等到你失業然後再給你補助。所以第7案及第8案就減列5億，一個月內提出外勞管控員額及促進本國就業計畫的相關報告，送到本委員會。

42. 林委員靜儀

    （在席位上）要不要改為決議案？

43. 主席

    後面的部分是否要再增加一個決議案？你們寫一下，將決議送到議事組這裡來。

44. 蔡副署長孟良

    原提案裡面就有要求一個月內提出報告的文字。

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 主席

    全數凍結是有道理的，一個行政部門怎麼可以率先在一個依法無據的狀況下訂出這種計畫？是因為沒有法律規範，反而假藉訓練之名去剝削別人！依照建教合作的辦法也有相關規定，連一個建教生去做學徒，他都必須受到最低勞動條件的保障了，勞動部怎麼可以訂出這樣的計畫？這樣不行的！

47. 蔡副署長孟良

    委員關心的這些問題，我們正在做一個檢討跟修正。如果現在全數凍結，目前有700多個學員正在參與計畫，他們可能馬上會面臨到問題，原來我們給予的相關訓練津貼就會中斷。是不是懇請委員能夠減少凍結數？

48. 林委員靜儀

    第35案也一樣是關於這件事情，就像剛剛主席所裁示的，計畫的對象到底是適用勞基法，還是他們只是一個學習的角色，如果你們連這個都還搞不清楚，就這樣實施下去，這筆錢我們怎麼會這樣發啊！

49. 蔡副署長孟良

    這個案子非常清楚，他是職業訓練法裡面的一個訓練學員，所有訓練中的權利義務，跟目前我們自辦或委外訓練的情況是完全一致的，他們是適用職業訓練法。

50. 林委員靜儀

    這個是適用職業訓練法嗎？

51. 蔡副署長孟良

    對。

52. 林委員靜儀

    你確定他們是適用職業訓練法？

53. 蔡副署長孟良

    對，確定他們是適用職業訓練法的規範。

54. 林委員靜儀

    如果他們在受訓或學習的過程中，超過法定工時或受傷，保險的部分是用哪個東西來處理？

55. 蔡副署長孟良

    基本上，如果在訓練期間，我們原來的計畫裡面就有相關規範，有一些「訓」字保的保障。如果是在訓練以外時間的工作，那就回到勞基法，他們本來就受到相關勞動法令的規範。

56. 林委員靜儀

    一天裡面訓練的時間是多長？

57. 蔡副署長孟良

    目前我們並沒有一個最長的規範，這也是這個案子的問題。

58. 林委員靜儀

    你們沒有規範，那你還跟我說超過的部分適用勞基法！沒有規範的話，怎麼會有超過的問題？

59. 蔡副署長孟良

    因為我們原來有訓練計畫，訓練計畫以外的時間如果賦予他們工作，這個部分可能要訪視……

60. 林委員靜儀

    訓練計畫最好是要有一個明確的訓練時間，超過的……

61. 蔡副署長孟良

    對，就是有明確……

62. 林委員靜儀

    所以那個訓練計畫是整個訓練過程的，不是每一天多少……

63. 蔡副署長孟良

    對，全部的訓練……

64. 林委員靜儀

    那超過的部分就不要合作了，不就省了嗎？就不用勞基法了嘛！

65. 蔡副署長孟良

    我們也認為這部分有檢討跟加強管理的必要，所以目前正在修正相關計畫。

66. 林委員靜儀

    就像剛剛主席講的，這個案子我也比較主張凍結，但就像你講的，現在大概還有700個像這樣子的人，他們完成受訓的時間是什麼時候？

67. 蔡副署長孟良

    按照其訓練計畫都陸陸續續的。

68. 林委員靜儀

    我也想要幫你們想退場機制啦！

69. 蔡副署長孟良

    在其訓練期間是按月核發訓練津貼。

70. 林委員靜儀

    就我得到的資料，其實你們沒有按月給，都會晚一點給耶！我就是問，你們現在手頭上的這700個人最後是到什麼時候完成訓練？

71. 蔡副署長孟良

    陸陸續續……

72. 林委員靜儀

    陸陸續續是什麼答案啊！

73. 林組長仁昭

    「明師出高徒」計畫是隨時在媒合師父跟徒弟，所以結訓時間也是持續在進行的，持續在開訓、結訓，一直在持續中。以目前來講，700多個學生是在訓中，之後陸陸續續還有媒合……

74. 林委員靜儀

    我們現在要凍結掉，就是不要讓你們陸陸續續地做了嘛！

75. 林組長仁昭

    但如果所有的部分都凍結的話，這700對師父跟徒弟……

76. 林委員靜儀

    我現在要保障的是那700對嘛！你們要有一個明確的數字跟時間給我們，讓我們先保障他們啊！

77. 主席

    我具體建議，現在媒合成功已經在訓練的，訓練結束就告一段落，直到你們的法規修訂到符合相關的勞動法規標準，亦即相關法規可以明確的將這些訓練跟勞動做對等的規範之前，其餘的都不宜再媒合，所以預算全數凍結，除了現在正在進行的，在今天以前已經媒合成功並且在訓練的可以動支以外，其餘的皆不得再動支，這樣可不可以？

78. 蔡副署長孟良

    好，我們尊重委員。

79. （這裡略去一段其他人的發言）
80. 主席

    那林委員的案子呢？

81. 謝司長倩蒨

    針對第99案，經我們與林委員溝通、說明之後，林委員同意凍結二十分之一。

82. 林委員靜儀

    要附帶勞動檢查的部分。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林靜儀本人的發言。這段發言沒有對應的影片。