鍾孔炤於社會福利及衛生環境委員會會議

民主進步黨民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

勞工的國定假日應有幾天、哪些日子放假?主張刪減勞工七天國定假日的行政命令,若經審查發現違法,應依《立法院職權行使法》第六十二條提報院會,經議決後通知原訂頒機關更正或廢止。「立法院職權行使法第六十二條規定得非常清楚:「行政命令經審查後,發現違法、變更或牴觸法律者,或應以法律規定事項而以命令定之者,應提報院會,經議決後,通知原訂頒機關更正或廢止之。」」勞工的國定假日應有幾天、哪些日子放假?質疑勞動部以施行細則將勞工國定假日從19天直接刪改為12天,違背勞基法第三十七條母法,認為母法未修正前不能先以子法處理,子法逾越母法。「勞動部把19天假日直接刪改為12天,有沒有違背現行勞基法第三十七條規定?」勞工的國定假日應有幾天、哪些日子放假?認為放假日的主管機關是內政部不是勞動部,質疑勞動部刪減國定假日已逾越內政部的權責。「你剛剛也講,放假日的主管機關是內政部,不是勞動部啊!你已經逾越了內政部的權責。」

發言紀錄

  1. 鍾委員孔炤

    主席、各位列席官員、各位同仁。部長,這兩天我們兩個好像都很紅,因為你的幾句話,也讓我電話接不完。

  2. 主席

    請勞動部陳部長說明。

  3. 陳部長雄文

    主席、各位委員。不好意思。

  4. 鍾委員孔炤

    不會,因為本來很少人認識我們兩個,突然間我們兩個都很紅。不好意思,我想回到上周我們討論的議題,部長特別在口頭說明中提到施行細則第二十三條部分,其實今天我們要討論的是第二十三條的休假部分,到底這部分有沒有違法或者跟現行法令有所牴觸,部長一直堅持沒有違法,剛剛你的口頭報告中也說明得很清楚,你是依法行政,在依法行政的過程中,為了配合40工時,所以勞工的假日減少7天,但是工時縮減,反而讓勞工多了6天休假,部長剛剛的意思應該是這樣吧!如果我沒聽錯,應該是這個意思吧!

  5. 陳部長雄文

    是,沒錯。

  6. 鍾委員孔炤

    接下來我要就教部長,何謂利益勞工原則?或是請教在座各位勞動部同仁,你們知道何謂利益勞工原則?部長知道嗎?

  7. 陳部長雄文

    我沒聽到這個名詞。

  8. 鍾委員孔炤

    法制司王司長,你應該知道「利益勞工原則」吧?

  9. 主席

    請勞動部勞動法務司王司長說明。

  10. 王司長尚志

    主席、各位委員。「利益勞工原則」原則上應該是指在整個立法政策制訂或是解釋上,針對勞資雙方面權衡考量,在不影響國家整體利益及公義之下,就勞工部分應該傾向有利的立法制定或解釋。

  11. 鍾委員孔炤

    好,最起碼勞工法令的法源依據,位階順序大家都很清楚,憲法、法律、行政命令、判決案例,包括解釋案,接下來是團體協約、工作規則、勞動契約,在利益勞工原則下,有關勞動契約的改變,當然位階越高的法律效力越強,但是誠如剛剛王司長講的,利益原則是法律位階的例外,因為當下他的法源較上位法源有利於勞工時,應該是優先適用下位階的法源,對不對?對嘛!部長,有關勞動契約的變更和勞動法則,法制單位剛剛說得非常清楚,對勞工朋友而言,到底假日從19天被刪成12天的過程有沒有違法,相關法令規定得非常清楚。

  12. 陳部長雄文

    這是一個配套,我們把工時從2周84小時調降為1周40小時。

  13. 鍾委員孔炤

    因為時間不多,因為那天你一直說沒有違法,今天我只是就法源依據提出說明,相信你們也有法務單位,很多專家學者應該也會提供相關意見與看法,我們只是就事……

  14. 陳部長雄文

    原則不是法律,原則是教科書裡面寫的。

  15. 鍾委員孔炤

    原則不是法律,但是勞動契約的變更可以用行政命令解釋嗎?

  16. 陳部長雄文

    行政部門還是講法律的。

  17. 鍾委員孔炤

    其次是有沒有違背母法?舉例來說,如果今天公告的是20,008元基本工資,但是有一個勞工朋友領了3萬元,就可以因為依據勞動部公布的基本工資,所以變更勞動契約改為20,008元?可以嗎?可以嗎?勞工行政機關遇到這個問題怎麼處理?勞動部把19天假日直接刪改為12天,有沒有違背現行勞基法第三十七條規定?剛剛部長也特別提到第三十七條的修正是漸進式的,但是先把這7天砍掉再修母法嗎?哪有子法逾越母法,子法先處理,然後再處理母法?沒有人這樣倒過來做的。我只能告訴部長,勞動基準法第三十七條明定得非常清楚:「紀念日、勞動節日及其他由中央主管機關規定應放假之日,均應休假。」,母法寫得非常清楚。除非法律變更……

  18. 陳部長雄文

    我剛剛已經報告了,蔣公誕辰紀念日和1月2日根本就不是紀念日。

  19. 鍾委員孔炤

    不要說蔣公誕辰紀念日,這和蔣公誕辰紀念日沒有關係,主管機關也不是你勞動部,如果再去看內政部所定的紀念日,還有個佛陀紀念日。

  20. 陳部長雄文

    不是紀念日啊!

  21. 鍾委員孔炤

    我現在問在場的媒體記者,佛陀紀念日有放假嗎?

  22. 陳部長雄文

    所以是要放還是不要放?

  23. 鍾委員孔炤

    你剛剛也講,放假日的主管機關是內政部,不是勞動部啊!你已經逾越了內政部的權責。

  24. 陳部長雄文

    內政部的法令已經說蔣公誕辰紀念日不放假,1月2日不放假,國父誕辰紀念日不放假。

  25. 鍾委員孔炤

    母法沒有修啊!母法說得很清楚啊!

  26. 陳部長雄文

    就不是紀念日。

  27. 鍾委員孔炤

    我剛剛已經把第三十七條講得非常清楚,就是「紀念日、勞動節日及其他由中央主管機關規定應放假之日,均應休假。」,你到現在還不懂嗎?

  28. 陳部長雄文

    但那就不是紀念日嘛!

  29. 鍾委員孔炤

    紀念日不放假,但是第三十七條寫得非常清楚。

  30. 陳部長雄文

    我們現在在雞同鴨講,我跟你說那幾天不是紀念日,然後你跟我說紀念日應該要放假,那就不是紀念日嘛!

  31. 鍾委員孔炤

    那天是黃國昌委員問你的啊!所謂的補救措施有沒有實施也是講了老半天,也是雞同鴨講啊!

  32. 陳部長雄文

    你現在要求我做違法的事嘛!

  33. 鍾委員孔炤

    我沒有要求你,我只是就法論法。

  34. 陳部長雄文

    你根本就不是就法論法。

  35. 鍾委員孔炤

    行政程序法第四條也寫得很清楚:「行政行為應受法律及一般法律原則之拘束」,行政法裡面沒有規範嗎?你們回復說引用中央法規標準法第七條,那為什麼不引用第五條,還跳過第六條?第五條寫得非常清楚,事涉人民權利義務應以法律訂定之,結果你們答復的公文是用第七條。

  36. 主席

    鍾委員,因為時間關係……

  37. 鍾委員孔炤

    最後我要做個結論,立法院職權行使法第六十二條規定得非常清楚:「行政命令經審查後,發現違法、變更或牴觸法律者,或應以法律規定事項而以命令定之者,應提報院會,經議決後,通知原訂頒機關更正或廢止之。」

  38. 主席

    待會就可以直接審查。

  39. 請吳委員焜裕發言。

  40. 吳委員焜裕

    主席、各位列席官員、各位同仁。在部長的口頭報告第3頁寫到「溝通過程」,請問陳部長,什麼叫「溝通」?你說對勞工有利,那什麼叫做「溝通」?能不能告訴我們什麼叫「溝通」?

  41. 主席

    請勞動部陳部長說明。

  42. 陳部長雄文

    主席、各位委員。溝通就是我們把想要做的修法重點向勞工報告。

  43. 吳委員焜裕

    這叫告知,不叫溝通。

  44. 陳部長雄文

    我還沒講完。報告完之後就聽大家的意見。

  45. 吳委員焜裕

    什麼叫「溝通」?大家的意見有納入你的決策嗎?

  46. 陳部長雄文

    當然有參考。

  47. 吳委員焜裕

    有參考,但沒有納入,對不對?所以這不叫「溝通」,叫「告知」。

  48. 陳部長雄文

    我們今天是來說文解字?

  49. 吳委員焜裕

    國際上的定義,溝通是雙方面達到共識的決策叫溝通,不是告知,這明顯是你們在做決策的過程有非常大的問題。接下來的時間讓鍾孔炤委員質詢。

  50. 主席

    吳焜裕委員的發言時間要讓給鍾委員。

  51. 請鍾委員孔炤發言。

  52. 鍾委員孔炤

    主席、各位列席官員、各位同仁。我還是回到剛剛跟部長提到的第三十七條,麻煩部長再次說明給各位媒體記者聽。

  53. 主席

    請勞動部陳部長說明。

  54. 陳部長雄文

    主席、各位委員。我沒有帶這麼多法令來。

  55. 鍾委員孔炤

    沒關係,請謝司長提供給部長。

  56. 陳部長雄文

    「紀念日、勞動節日及其他由中央主管機關規定應放假之日,均應休假。」,現在蔣公誕辰紀念日並不是紀念日,內政部已經刪除了;1月2日也不是紀念日,內政部也刪除了,其他機關也沒有規定國父誕辰紀念日、革命先烈紀念日等要放假,所以都不應該休假。

  57. 鍾委員孔炤

    部長,請問這些例假日的主管機關是哪一個單位?

  58. 陳部長雄文

    是內政部。

  59. 鍾委員孔炤

    你明明知道休假不是你勞動部的權責。

  60. 陳部長雄文

    我們是依照辦法……

  61. 鍾委員孔炤

    我剛剛有說了還有佛陀紀念日、原住民紀念日。

  62. 陳部長雄文

    那些只是紀念不放假,但是現在委員是要放假,假使只紀念不放假很容易啊!委員的生日也可以訂為紀念日,但是不放假嘛!

  63. 鍾委員孔炤

    我只是要讓你知道第三十七條母法沒有修正之前,擅自將19天國定假日改為12天,你一直認為勞工多了一天勞動節,你認為縮短工時等同增加休息日,所以勞工朋友又多了6天,因為你是用工時計算,將103小時除以8是13天,再扣除原來勞工應有的7天,所以勞工還多了6天,對不對?

  64. 陳部長雄文

    是,我們是這樣算的。

  65. 鍾委員孔炤

    是不是可以請毛理事長上來?我們是老朋友、老戰友了。

  66. 主席

    請工鬥成員毛振飛先生發言。

  67. 毛振飛先生

    主席、各位委員。很辛苦站在這裡,決定所有工人的權益,竟然在這裡就消失掉了。

  68. 鍾委員孔炤

    毛理事長,以你站在勞工的立場,你對部長剛才的提問有什麼看法?

  69. 毛振飛先生

    我要特別說明,我們並沒有多6天假,這是混淆視聽的說法,有參加會議的桃園市總工會理事長曾榮祥說,那場會議根本是「糊弄」人,他甚至打電話跟部長說,他沒有同意要刪減7天國定假日。我前天還有碰到他,他說他有參加會議,但是在會議上不是這樣談的,而且勞工並沒有多6天休假。我認為部長太外行了,外行到不知道工人如何工作,工人365天每天都要工作,沒有辦法停下來,不可能在雙十節當天不工作,所以那天還是要工作,只是把假日移開,所以那天會給一天的加倍工資。

  70. 從前勞工的工時為2週84小時,工人從禮拜一到禮拜六,每天工作7小時,現在則是從禮拜一到禮拜六每天工作6小時又40分鐘,應該請部長親自看看工人如何排班,其實工人沒有增加6天休假,反而減少7天國定假日,而且更可悲的是,我們原本有71天休假,現在卻只剩下64天休假,臺灣工人現在的工作日是301天,因為今年是閨年,所以工作302天。我們氣憤的是部長太外行,而且太傲慢了,我沒有譴責部長的意思,如果把你今天說的話講給工人聽,工人心裡會非常、非常痛恨,然而我們不會質詢,我們只會聚集到勞動部前噴漆抗議。

  71. 鍾委員孔炤

    勞動部長特別提到,毛理事長從事勞工運動是用行動表示,而在勞工休假的部分,在勞動基準法第三十六條尚未正式修法前……

  72. 毛振飛先生

    所以我們沒有看到勞動基準法第三十六條,只看到實質薪資減少,而且有一點要先講清楚,我們沒有週休二日,反而是薪水減少,因為基本薪資沒有調漲,領基本工資的人少了四千九百多元的薪資,像我的薪水比較多,我就少了一萬四千多元。

  73. 鍾委員孔炤

    謝謝毛理事長。最後,行政機關還是需要有法律的依據及授權,其行政行為才會合法,謝謝。

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