谷辣斯．尤達卡Kolas Yotaka於內政、財政、司法及法制委員會聯席會議

1. Kolas Yotaka委員

   主席、各位列席官員、各位同仁。其實，本席也非常關注內湖殺童案的發展，但我知道明天內政部會到內政委員會報告此案，所以在此先不討論這個問題。

2. 接下來回歸到今天會議要討論的主題，在上週審查政黨法的過程中，我請教次長有關數筆原住民族土地為何淪落到中國國民黨手中，當天他不願意回答，他給我的說法是當天審查的是政黨法，並非不當黨產條例，他的態度相當堅決且強硬，拒絕回答我的問題，因為他認為當天本會並非審查相關議題。本席非常不同意這樣態度，於政黨法討論的過程中，為何不能一併討論政黨持有的財產？當時，我並未針對這部分與次長再多作辯論，本席認為沒有關係，我們理性的討論，本席願意等。既然今天的議題是不當黨產，所以就相同的問題，本席想要好好的請教部長。

3. 本席從內政部及財政部所取得的資料，我們發現全國至少有66筆位於原住民族地區的原住民族土地，已經成為中國國民黨的黨產。所謂的原住民族地區即是行政院所核定的55個原住民族鄉鎮市區，大部分位於山區以及花蓮、台東、屏東等地；而原住民族土地在法律上的定義，則依據原住民族基本法規定為原住民族保留地及原住民族傳統領域土地。

4. 接下來請各位一同來看幾筆土地及建物資料，這些資料並非由我拼貼或瞎掰而得，而是內政部及財政部提供給本席的。我先請教部長，你今天願不願意回答我以下相關的問題？

5. 陳部長威仁

   主席、各位委員。會。

6. Kolas Yotaka委員

   謝謝。首先，我們來看位於台東縣大武鄉尚武段的兩筆土地，這兩筆土地非常的奇怪！在沒有原所有權人的情況下，於民國75年間，不知道是誰贈與中國國民黨？請部長回答這個問題。

7. 陳部長威仁

   委員所問的是一個好的問題，我也不知道！

8. Kolas Yotaka委員

   您的回答也非常的妙，連部長也不知道，這部分是否就是不當黨產？

9. 陳部長威仁

   「當」或「不當」必須就個案追根究柢去查明，我贊成不論是私人財產或是黨產，如果有不當取得之情形，應該適度處理，對此，我的態度並未改變，不過，我無法了解個案。

10. Kolas Yotaka委員

    沒關係，對原住民族傷害最大的就是這一筆一筆的個案！我們來看這筆土地的地籍資料更怪異，它的登記次序是0001，在座有許多地政專家，這代表法律上第一次有登記的紀錄，先前並沒有任何買賣移轉異動，所以，這是史上第一次，在民國七十幾年時，真的不知道是誰贈與中國國民黨，就連部長也不知道，請問在座有沒有人知道？知道的人請舉手，好嗎？好，現場沒有任何人知道。請問贈與的定義為何？對此，部長應該知道。

11. 陳部長威仁

    贈與就是無償的給予對方。

12. Kolas Yotaka委員

    根據內政部頒布的行政規則，所謂的贈與是指當事人間約定一方以土地或建物所有權或他項權利無償給予他方的契約為之權利移轉登記。「無償」！大家看到了。再次請問部長，原住民族的土地可以如此隨便的贈與嗎？

13. 陳部長威仁

    我剛才已經回答這個問題。

14. Kolas Yotaka委員

    好，我繼續帶領大家來看，這筆土地不知道是誰贈與給中國國民黨，我們發現它的現況為中國國民黨的民眾服務站或是鄉黨部之類，屹立不搖於台東大武鄉。請問原住民族的土地可以成為任何特定政黨的土地嗎？原住民族的土地不屬於任何政黨，不該屬於民進黨，不該屬於親民黨，不該屬於任何一個登記有案的政黨，不該屬於中國國民黨！所以，部長同意剛才那筆土地不該屬於中國國民黨，是嗎？

15. 陳部長威仁

    我不是針對這筆土地，而是認為所有不當取得的財產，都應該適度處理，我並非針對單一個案。

16. Kolas Yotaka委員

    你非常的小心翼翼。從上次討論不當黨產至今，仍有委員不斷地論辯何謂不當。我們再看另一筆更為奇妙的土地，位於苗栗縣南庄鄉庄東段的一筆原住民族土地，在民國53年莫名其妙地成為中華民國所有，且由中華民國囑託登記給中華民國，然後中華民國在73年賣給中國國民黨。請問部長，何謂囑託登記？

17. 陳部長威仁

    對這部分，容我請地政司的同仁說明。

18. 主席

    請內政部地政司陳專門委員說明。

19. 陳專門委員杰宗

    主席、各位委員。所謂囑託登記指的是行政機關，比如說縣市政府或是國有財產署，囑託登記機關，也就是地政事務所辦理登記。

20. Kolas Yotaka委員

    司長說明的部分是依據土地登記規則第二十九條規定，政府機關遇有下列各款情形之一時，得囑託登記機關登記之。事實上，在這個規則中，對於何者可以辦理囑託登記欠缺清楚的定義，誰可以出一張嘴說土地要給誰就給誰，囑託特定機關將土地登記為中華民國所有，然後再賣給中國國民黨，請問何者可以囑託登記？

21. 陳專門委員杰宗

    比方說國有財產署或是縣市政府，政府機關有權限可以囑託登記機關辦理登記，稱之為囑託登記。

22. Kolas Yotaka委員

    請問以這筆土地為例，當時發動的機關是何者？首長是哪位？

23. 陳專門委員杰宗

    經查這筆土地於總登記期間為國有，管理機關為國有財產署。

24. Kolas Yotaka委員

    所以，這是民國五十幾年國有財產署囑託登記嗎？

25. 陳專門委員杰宗

    據資料顯示，這筆土地在民國73年6月27日辦理買賣登記。

26. Kolas Yotaka委員

    我知道，我指的是當年囑託登記的機關是何者？首長是哪位？你們可以調閱當年的老公文提供本席參考嗎？

27. 陳專門委員杰宗

    可以。

28. Kolas Yotaka委員

    謝謝。如果內政部現在講不出來，我們先來看它的現況。這筆土地的現況是另一個，中國國民黨在南庄的鄉黨部。原住民族土地不該屬於特定政黨，不該屬於民進黨、不該屬於親民黨、不該屬於中國國民黨。

29. 另外，有一筆土地也很妙，位於台東縣卑南鄉梅園段，在民國62年有民眾李○○花賣給呂○良，之後呂○良在民國71年透過「繼承」移轉給中國國民黨，請問繼承的定義為何？

30. 陳專門委員杰宗

    所謂繼承是指繼承被繼承人的土地，按照民法規定辦理繼承登記的土地。

31. Kolas Yotaka委員

    請問誰可以繼承這筆土地？

32. 陳專門委員杰宗

    經查這筆土地的登記原因是「繼承」，但是我們推斷當時登記原因可能記載錯誤，應該是用「遺贈」的方式。

33. Kolas Yotaka委員

    你們的說法是不負責任的，我當然很清楚「遺贈」與「繼承」不同。這些資料不是我拼貼而來，而是內政部提供，但是你現在有如世說新語般的說，可能是當年記載錯誤。難道，中國國民黨是這位呂先生或是呂小姐的兒子嗎？請你說明清楚，為何私人可以利用繼承的手段將土地移轉給中國國民黨？

34. 陳專門委員杰宗

    經查這筆土地的登記原因是「繼承」，但是我們推斷當時登記原因可能記載錯誤，應該是用「遺贈」的方式，對這部分我們必須詳細查明。

35. Kolas Yotaka委員

    從剛才詢問到現在，你們對於很多土地都說不清楚，另外還有10筆土地，皆為原住民保留地，並租給中國國民黨，其上均有建物。我特別請問部長，我這裡有一份函，在民國95年，前政務委員許志雄曾經邀集相關單位召開追討不當黨產處理相關問題會議，當年的會議有一附帶決議，請國產局清查國民黨現仍承租之國有房地及其使用情形，逾期申請承購時，應予否准，並研究予以終止租約之可行性，租約已到期者，原則不再續約。如果，民國95年行政院內部已有此一附帶決議，請問部長，為何這十幾筆原住民保留地現仍繼續租給中國國民黨？

36. 陳部長威仁

    這個問題應該由財政部說明。

37. Kolas Yotaka委員

    財政部可以說明嗎？

38. 主席

    請財政部國有財產署邊副署長說明。

39. 邊副署長子樹

    主席、各位委員。此一決議是針對救國團承租國有土地的部分，而非委員所提屬於私人間產權爭議的部分。

40. Kolas Yotaka委員

    你非常確定此一附帶決議的定義是如此嗎？

41. 邊副署長子樹

    此一決議已經規範為出租國民黨附隨組織土地，是針對原來認為是國有財產的部分。

42. Kolas Yotaka委員

    現在講的是「租約已到期者，原則不再續約」，這是當年會議的決議。

43. 邊副署長子樹

    沒錯，這是針對當初與國產署有租用關係的附隨組織。

44. Kolas Yotaka委員

    好，我今天作以下3個結論，第一、請內政部地政司提供本席關於這66筆土地詳細的歷史移轉紀錄及地政資料；第二、未來本院若通過不當黨產條例，要設置政黨財產調查及處理委員會時，必須納入原住民族為當然成員；第三、請大家不要一直辯論何謂「當」與「不當」，透過歷史資料都看得出來這些是不當黨產，包括民進黨、親民黨及中國國民黨，任何政黨都無權持有原住民族的土地，請國民黨趕快把原住民族的土地歸還原住民。此外，請原民會硬起來！確定這些土地屬於原住民族之後，你們必須盡快將這些土地要回來，並要求他們拆屋還地！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出谷辣斯．尤達卡Kolas Yotaka本人的發言。這段發言沒有對應的影片。