楊鎮浯於內政委員會會議

中國國民黨中國國民黨・金門縣選舉區

從這段發言整理出的主張

罷免的提議、連署、宣傳與投票程序應如何規範?建議有關公務人員擔任罷免提議人的修法先針對公務人員就好。「我建議先針對公務人員就好了。」罷免的提議、連署、宣傳與投票程序應如何規範?反對強制中選會為每件罷免案舉辦公辦說明會,認為罷免種類、樣態、規模與原因多元,未必都有正當性,中選會不得分辨卻都要配合演出會很嚴重且怪異。「既然大家都覺得這個做起來真的很怪,就不要硬逼中選會,因為罷免的種類、樣態及規模,屆時會產生很多種不同的方式,還有不同的原因,如果每一個不同的樣態,都叫中選會配合辦一個公辦說明會」罷免的提議、連署、宣傳與投票程序應如何規範?主張有關擔任罷免提議人的修法不要納入軍人。「軍人就不要碰啦!」罷免的提議、連署、宣傳與投票程序應如何規範?認為罷免與選舉同時舉辦的精神沒有問題,因為可以節省行政資源與社會成本。「同時舉辦的精神我覺得沒有問題,因為這是節省行政資源與社會成本」罷免的提議、連署、宣傳與投票程序應如何規範?認為公務人員不應因身分被剥奪行使直接民權,精神上支持其可擔任罷免提議人,但主張業務相關或指定機關不宜參與,應由中選會釐清如何區隔或規範。「公務人員的確不應因為他的身分就被剝奪行使直接民權的權利,這個我是贊成的,但是如果讓任職中選會的公務員去提案罷免不是很奇怪嗎?可見有些業務相關或是指定機關是不宜的」罷免的提議、連署、宣傳與投票程序應如何規範?認為選舉與罷免要有一致性,不應對罷免獨寬,質疑以「公共場所」作為限制範圍涵蓋面太大,將來易生爭執。「本席認為選舉與罷免要有一致性,也不是對罷免獨寬。對這整個條文,本席的疑慮就在「公共場所」這四個字,雖然你們剛剛也有解釋寺廟等等,但是公共場所的涵蓋面真的很大,如果有人來跟你爭執,你會很難過。」罷免公職人員的提議、連署與通過門檻應如何設定?認為各級選舉人數規模不同,若一律以同比例計算罷免提議連署門檻,在小型行政區會出現極少人即可成案的問題,主張應增加配套或區隔單數、複數選區並設人數門檻,並要求主管機關提出更理想的方法。「由於各級選舉性質不同,人數、規模等等各方面也都不同,所以當我們把這些數字翻出之後,就會發現要不就在裡面加一些配套,要不單數選區或複數選區就必須有所區隔,亦即在人數上要有一個門檻」罷免的提議、連署、宣傳與投票程序應如何規範?質疑只排除同一天舉行仍很容易被操作,閃得過同一天卻閃不過前一、二天,應思考排除一段區間。「確實很容易被操作,因為你只是排除同一天,卻排除不了一段區間」罷免公職人員的提議、連署與通過門檻應如何設定?質疑若採用贊成票多於反對票即通過的門檻,會影響村里長選舉,甚至可能為了廟會由誰辦就要換村長。「當你採用贊成連署通過的人比反對的人多的時候,那就會影響到村里長選舉,搞不好為了廟會由哪一個人辦就要換村長了!」罷免的提議、連署、宣傳與投票程序應如何規範?主張罷免提議只需敘明理由就好,有疑義可以申請查閱。「就是敘明理由就好,有疑義可以申請查閱。」罷免的提議、連署、宣傳與投票程序應如何規範?認為沒有必要在立法上明定罷免與參選同時舉行,否則對手知道其要轉換跑道參選什麼,就可先提原職位的罷免,增加操作與困擾。「這有可能會增加下一個目標選舉對手的操作,因為他知道你今天要選什麼,就先提你原職位的罷免,我覺得沒有必要在立法上增加這種困擾。」罷免的提議、連署、宣傳與投票程序應如何規範?主張把「不得宣傳」的限制拿掉,其餘維持原本規定。「把「不得宣傳」拿掉,重點是這個,其他就維持原本的,只要把「不得宣傳」的重點拿掉就好了。」

發言紀錄

  1. 楊委員鎮浯

    有關罷免的部分,我這邊提供幾個數字給大家參考一下,主要問題就出在小的行政區,大的沒有問題。以全國最小的行政區來看,馬祖南竿鄉四維村的選舉人數是148人、西丘村是60人,換句話說,60個人的話,百分之一就能成案,所以不到1個人就可以成案……

  2. (這裡略去一段其他人的發言)
  3. 楊委員鎮浯

    百分之二的話,1個人就能成案,而且3個人連署就夠了;如果5個人投票,只要3個人連署罷免,就要重新選舉。由於各級選舉性質不同,人數、規模等等各方面也都不同,所以當我們把這些數字翻出之後,就會發現要不就在裡面加一些配套,要不單數選區或複數選區就必須有所區隔,亦即在人數上要有一個門檻,否則這樣出去,雖然看起來沒有問題,但實際上是有問題的。本席要表明,在精神上,我們並不反對;不過,實務上會遇到這些問題,必須審慎面對。我是覺得應該按照這個精神,責成主管機關針對可能面對的問題,提出一個更理想的方法。

  4. (這裡略去一段其他人的發言)
  5. 楊委員鎮浯

    我要講的是,現行的門檻不是在提案跟連署,而是當你採用贊成連署通過的人比反對的人多的時候,那就會影響到村里長選舉,搞不好為了廟會由哪一個人辦就要換村長了!

  6. (這裡略去一段其他人的發言)
  7. 楊委員鎮浯

    雖然我提出的是極端案例,但還是會遇到。

  8. (這裡略去一段其他人的發言)
  9. 楊委員鎮浯

    就算是立委選舉,有的選區人數也是比較少……

  10. (這裡略去一段其他人的發言)
  11. 楊委員鎮浯

    現在在這邊就要一刀切,我是覺得有點……

  12. (這裡略去一段其他人的發言)
  13. 楊委員鎮浯

    這個我支持,但有一些特殊的行政機關可能還是要釐清。公務人員的確不應因為他的身分就被剝奪行使直接民權的權利,這個我是贊成的,但是如果讓任職中選會的公務員去提案罷免不是很奇怪嗎?可見有些業務相關或是指定機關是不宜的,而這要如何界定恐怕是個問題,因為地方政府也有很多人員在兼任選務,所以在精神上,這是沒有問題的,我可以表示支持,但我所說的實質上的問題,中選會有沒有辦法來做區隔或規範。

  14. (這裡略去一段其他人的發言)
  15. 楊委員鎮浯

    主席,我有考慮這個問題,但理論上來講,這應該是在和公務人員行使職權有關的行政中立法去規範……

  16. (這裡略去一段其他人的發言)
  17. 楊委員鎮浯

    我倒覺得不是這樣,今天我們所質詢的官員,可能本身也是我的選民,就算他沒有罷免權,他也是我的選民啊!我本來就已經有考慮到這層關係了,所以我認為應該是從公務人員的規範裡面去做規範,只是說要把這些受限制的類別拉出來啦!當然,沒有那麼容易拉出來,因為這牽涉到什麼樣的工作性質和相關業務,真的不太適合去碰觸啦!

  18. (這裡略去一段其他人的發言)
  19. 楊委員鎮浯

    我建議先針對公務人員就好了。

  20. (這裡略去一段其他人的發言)
  21. 楊委員鎮浯

    軍人就不要碰啦!

  22. (這裡略去一段其他人的發言)
  23. 楊委員鎮浯

    如果這樣修正了,軍人也不能離營外出,那不是一樣?

  24. (這裡略去一段其他人的發言)
  25. 楊委員鎮浯

    就是敘明理由就好,有疑義可以申請查閱。

  26. (這裡略去一段其他人的發言)
  27. 楊委員鎮浯

    我沒有太大的意見,但還是要提醒各位,其實行政機關與提罷免案人雙方都有應盡的義務,或許你在提的時候可能資訊不足,但如果真的拉太長,放太寬,行政機關在審理時的作業困難度就會變大,誠如剛才黃委員所言,如果你們在第一階段無法充分取得資訊,第二階段的作業就會產生困擾,但如果大家在第一階段都很隨便,行政機關在作業上也會很痛苦,所以這部分還是要有相關的規定。

  28. (這裡略去一段其他人的發言)
  29. 楊委員鎮浯

    選舉的部分針對處所有沒有限制?

  30. (這裡略去一段其他人的發言)
  31. 楊委員鎮浯

    我支持黃委員的說法,剛剛說的那些是有它的考慮,但是範圍廣的讓人覺得可怕,原本的處所統統都不行;這裡若要調整,則選舉的部分也要跟著調整。

  32. (這裡略去一段其他人的發言)
  33. 楊委員鎮浯

    本席認為選舉與罷免要有一致性,也不是對罷免獨寬。對這整個條文,本席的疑慮就在「公共場所」這四個字,雖然你們剛剛也有解釋寺廟等等,但是公共場所的涵蓋面真的很大,如果有人來跟你爭執,你會很難過。

  34. (這裡略去一段其他人的發言)
  35. 楊委員鎮浯

    主席剛剛講的就是黃委員提到的狀況,某一群人為了某個目的,一起做某一件事,但是不能用他們的地方。

  36. (這裡略去一段其他人的發言)
  37. 楊委員鎮浯

    主席,我覺得精神上,就是把「不得宣傳」拿掉,你不要逼中選會去辦罷免說明會了。

  38. (這裡略去一段其他人的發言)
  39. 楊委員鎮浯

    辦起來會很奇怪,因為不同原因辦罷免,中選會還要配合你,辦一個電視說明會,到時候辦起來會很好笑,我不騙你。

  40. (這裡略去一段其他人的發言)
  41. 楊委員鎮浯

    我講一個實際會出現的狀況,今天誰來罷免我,中選會就要配合你,弄一個電視罷免說明會,我要不要去呢?去等於對號入座,在上面一直被人家打,不去又由著你,在上面一直打。

  42. (這裡略去一段其他人的發言)
  43. 楊委員鎮浯

    坦白講,那個場景是很詭異的,實務上一定會變得很怪!

  44. (這裡略去一段其他人的發言)
  45. 楊委員鎮浯

    把「不得宣傳」拿掉,重點是這個,其他就維持原本的,只要把「不得宣傳」的重點拿掉就好了。

  46. (這裡略去一段其他人的發言)
  47. 楊委員鎮浯

    我覺得把尤委員講的反過來,你要辦前面那個選舉,大家合意要辦才辦。

  48. (這裡略去一段其他人的發言)
  49. 楊委員鎮浯

    當時不是有幾個選項給我們勾選嗎?

  50. (這裡略去一段其他人的發言)
  51. 楊委員鎮浯

    這也符合剛才主席講的,他想去反駁他,當然就同意了。

  52. (這裡略去一段其他人的發言)
  53. 楊委員鎮浯

    我覺得可以把「不得宣傳」這個重點拿掉,既然大家都覺得這個做起來真的很怪,就不要硬逼中選會,因為罷免的種類、樣態及規模,屆時會產生很多種不同的方式,還有不同的原因,如果每一個不同的樣態,都叫中選會配合辦一個公辦說明會,換句話說,這個法律條文一下去,他就一定要辦,參不參加是你的事,但他一定要辦,而且在辦之前,還要把所有的理由敘明,就算你講的理由怪怪的,他也得配合你演出。我們必須承認,不是每一場罷免都一定有他的正當性,在選舉的時候,選舉理由是有正當性的,但是罷免未必,可是他不得分辨,每一場都要配合你演出,這個會很嚴重。

  54. (這裡略去一段其他人的發言)
  55. 楊委員鎮浯

    其實在精神上,大家都支持放寬門檻,但不能在放寬門檻的同時,又要求為放寬門檻而衍生出的各種樣態都要強制辦一個說明會,這會衍生出相關的問題,坦白講,現在不管是第一階段、第二階段,整個精神就是儘量讓他放寬,我覺得黃委員要思考一下,因為放寬之後,他的樣態會跟之前不一樣,只是你現在還沒碰到,不是大家都像你是正牌,屆時什麼樣態出來,都要他配合,真的會有問題。

  56. (這裡略去一段其他人的發言)
  57. 楊委員鎮浯

    我還是覺得,雖然選舉、罷免理論上一樣,實際上還是不一樣,選舉真的就像剛剛李委員說的,是在告訴大家我的理念、要做什麼、怎樣為民服務,但是罷免在實務上,將來未必全部都是政治議題的罷免,換句話說,一旦門檻調低之後,未必都是政治性議題的罷免,所以會產生很多種樣態,不是單純的說,你願意就來解釋,不願意就不要來,公辦政見發表會的性質,會跟現在很多狀況不太一樣,真的會有風險。

  58. (這裡略去一段其他人的發言)
  59. 楊委員鎮浯

    補充一句,本來在放寬這件事情上,我們自己也在思考,當我放寬的時候,他本身就會有不同樣態出現,可能變成圍毆,甚至聯合圍毆,也會有3個人打一個人打群架的情況。

  60. (這裡略去一段其他人的發言)
  61. 楊委員鎮浯

    對,但是在此情況下,他的樣態就會多樣性,因為他不會都是政治性議題的罷免,會涉及到很多地方,甚至角力上的一種罷免。

  62. (這裡略去一段其他人的發言)
  63. 楊委員鎮浯

    這會不會出現一個狀況,譬如我本來是議員,現在要選立委,「同時舉行」是同時進行我的罷免以及同時進行我的參選,會不會有這個狀況?

  64. (這裡略去一段其他人的發言)
  65. 楊委員鎮浯

    我們現在任期未必一樣,譬如這一屆議員任期跟這一屆立委任期就不一樣,很可能會在轉換跑道過程中遇到這種狀況,所以法律若明定下去,就會出現一個很好笑的狀況,一方面解釋不要罷免我,一方面又解釋趕快選我,而且都要同步舉行。

  66. (這裡略去一段其他人的發言)
  67. 楊委員鎮浯

    這有可能會增加下一個目標選舉對手的操作,因為他知道你今天要選什麼,就先提你原職位的罷免,我覺得沒有必要在立法上增加這種困擾。

  68. (這裡略去一段其他人的發言)
  69. 楊委員鎮浯

    以實務來講,雖然選舉和罷免在理論上是一樣,但在社會觀感及各方面,坦白講,被罷免的一方是相對弱勢,不是每一位被罷免者都像主席講的會跟對方爭辯,當這個氛圍出來的時候,包含輿論、媒體的報導,一定會傾向罷免理由,不會報導被罷免者的說明,當你想公平地跟大家參選下一場選舉的時候,冒出一個被對手操作的罷免選舉,這在選舉的複雜度上,我覺得用法律明文規定,讓他同步舉行,真的要很慎重,因為會使你下一場選舉或目標選舉的複雜度及對手的操作度會變大,這種情形,誰都有可能碰到。

  70. (這裡略去一段其他人的發言)
  71. 楊委員鎮浯

    大家都認為自己是遭受負面的一方,我認為是遭受負面,我的對手也這樣認為,所以都是一樣。

  72. (這裡略去一段其他人的發言)
  73. 楊委員鎮浯

    只是有沒有必要。明文規定在法律上,把他硬綁在一起,明知道這很可能會產生負面,或者媒體會報導負面的,我們卻硬把他綁在一起。黃委員一直在考慮的是你們過去經驗中遇到的問題,但我還是要再提醒,在修訂這個法律的時候,當它訂下去,不僅僅是你的狀況,而是所有狀況都會適用,而且各式各樣的樣態都會適用,我覺得未必真的一定要捆綁。

  74. (這裡略去一段其他人的發言)
  75. 楊委員鎮浯

    而且還會出現一種狀況,你不是跟一組人打,你的選舉對手是一塊,罷免你的人是一塊,同時我罷免你,沒有意圖使人不當選,但我就是要使你不當選。

  76. (這裡略去一段其他人的發言)
  77. 楊委員鎮浯

    是,而且這裡面沒有講到「意圖使人不當選」等,我在罷免過程中有沒有意圖使人不當選?沒有,但實際上我就是要讓你不當選,除此之外,還有什麼意圖?譬如你在選新北市長,我做的任何一件事,都是意圖使你不當選,從那個角度上是這樣,從這個角度上,我是擺明要讓你不當選,那怎麼辦?

  78. (這裡略去一段其他人的發言)
  79. 楊委員鎮浯

    我做什麼事才叫做沒有意圖使他不當選?

  80. (這裡略去一段其他人的發言)
  81. 楊委員鎮浯

    當然有其他構成要件,例如散播不實言論應該也是其中之一,請問如果我今天提出罷免案,有沒有散播不實言論意圖使你不當選?沒有嘛!那要怎麼辦?我能提出救濟的方法是什麼?你提出對我的罷免案,散播不實言論,但我卻不能告你意圖使我不當選,但你擺明就是要使我不當選啊!

  82. (這裡略去一段其他人的發言)
  83. 楊委員鎮浯

    主席,要件的審判是事後正義,是回到訴訟時,但我們都知道,那種情況在選舉過程的傷害很大。

  84. (這裡略去一段其他人的發言)
  85. 楊委員鎮浯

    沒有錯,你說的recall election這些東西我是同意的,但還是要衡酌國情,特別是傳統選區很容易出現真的與雙北樣態不同的選舉,所以還是要衡酌國情。

  86. (這裡略去一段其他人的發言)
  87. 楊委員鎮浯

    同時舉辦的精神我覺得沒有問題,因為這是節省行政資源與社會成本,這個不會有問題。在黃委員講了之後,我在考慮一件事,剛才條文規定同一天,所以大家聚焦在同一天,但技術操作可以是前一天、前幾天……

  88. (這裡略去一段其他人的發言)
  89. 楊委員鎮浯

    若是考慮到主席方才所說的問題,這個部分反而要去思考如何才能讓它完整,假設主席剛才所說的那個精神是對的,候選人的競爭基礎是否公平或會不會被操作,我們只是閃過同一天,但閃不過前二天!

  90. (這裡略去一段其他人的發言)
  91. 楊委員鎮浯

    我的理解是……

  92. (這裡略去一段其他人的發言)
  93. 楊委員鎮浯

    我理解黃委員的意思,就是因為理解他的意思,我才會覺得這個問題滿嚴重的,確實很容易被操作,因為你只是排除同一天,卻排除不了一段區間,以前因為沒有這種案例,當這個法修正過後,要參選的人都很聰明,這樣的案例一定一直跑出來!

  94. (這裡略去一段其他人的發言)
  95. 楊委員鎮浯

    你是擔心這裡先答應了,到時候門檻沒降低,是不是?

  96. (這裡略去一段其他人的發言)
  97. 楊委員鎮浯

    所以禮拜三精神好一點再來繼續審查。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出楊鎮浯本人的發言。這段發言沒有對應的影片。