趙天麟於內政委員會會議

1. 趙委員天麟

   主席，我對中選會的修改沒有意見，我要請教的是，因為競選比較單純是兩造或多造之間的選舉，而罷免的部分，前面已經有將支持或反對罷免的文字寫進去了，讓它比較明確，因為它不是兩個、三個候選人，等於有「領銜人」代表的概念，所以這裡的規範只有「罷免宣傳有關之活動」，但是這會不會造成誤解？誤解為提議罷免的相關活動，公務人員才有中立的問題，但是反對罷免的人會不會就不受限制？會不會有點保障到被罷免人？譬如我是現任公職人員，我當然反對我自己被罷免，或是我們舉辦相當多活動，利用現任的優勢，所有的公務人員必須來參加我舉辦的相關活動。這部分在文義上會不會有不受限制的問題？我先提出這個問題。

2. 主席

   這個問題，我來解釋清楚，簡單來說，這個差異就是中央跟地方機關的態度，譬如立委在那邊講一講，行政部門說這樣他們就要來連署罷免他，或是立委跟地方政府不同政黨，地方政府或是這些民代可不可以在連署時，從事任何罷免宣傳活動？我們禁止的時間要從哪個時間開始？照中選會的版本是提議2%之前可以宣傳，2%之後不得宣傳。李俊俋委員的版本則是都不能宣傳，是不是如此？這個時間大家要說好。

3. 趙委員天麟

   我再說明一下，我對時間沒有意見……

4. 主席

   罷免活動的時間，大家要講好，看要哪個時間……

5. 趙委員天麟

   剛才我有詢問提案人李俊俋委員，這邊講的罷免活動，他當時提的原意是不論是支持或反對罷免的，都是罷免宣傳有關活動，其實我在意的是這個。

6. 黃委員昭順

   這個界定其實是有問題的，譬如我現在想罷免縣長，縣長又是當事人，可是我們這裡這樣的規定，我覺得也看不出來我們可以怎麼做，能不能請李俊俋委員說明？

7. 李委員俊俋

   這個提案其實非常簡單，我認為中央及地方的各級公務人員都不得介入，就是如此而已，也就是有罷免活動，公務人員也不得介入，不能因為被罷免的人跟他們屬於不同政黨，就一定要將他罷免，其實都不能介入，即便是與被罷免人同一政黨也不能介入，這都一樣。所以這只是限縮中央及地方政府的公職人員不得參與罷免這件事情而已。

8. 陳部長威仁

   我舉個例子讓大家參考，譬如我們要罷免一個市長，大家認為他的政績很差，應該要把他罷免，結果他就發動所有局處長到處去說明他有多大的政績，這樣算不算？第二點，一般在機關裡都會規定不能講跟競選有關的事，但是他本身就是縣長，他一定會到處去講他的政績有多好，反駁要攻擊他的人講的都不對，那這樣算不算？我知道李委員的立法精神很良善，基本上是規範大家要比照選舉一樣要行政中立，但是因為他是現職人員，從技術上來講，我不曉得將來會不會有認定上的困難。

9. 李委員俊俋

   如果反過來從選舉來想，其實也一模一樣，選舉時縣市首長也同樣會叫各局處首長去宣傳他的政績有多好，所以都一樣。選舉、罷免是一套的話，選舉怎麼做，罷免就應該怎麼做，選舉時，不可能叫各局處首長都不宣傳政績，罷免也一樣，這只是明確化中央及地方的公職人員不得介入選舉也不得介入罷免，這是一樣的概念而已。

10. 黃委員昭順

    剛才李委員提到選舉時的情形，其實選舉也有規定，可是有很多單位都沒有執行，這是不爭的事實，所以我們還有一個「行政中立法」，但是罷免時如何在行政中立法……

11. 李委員俊俋

    因為罷免過去都沒有使用過……

12. 黃委員昭順

    對啊！這樣有問題。

13. 李委員俊俋

    本來就規定……

14. 黃委員昭順

    好啦！這一條保留好不好？

15. 主席

    你的意見不是跟李俊俋委員一樣嗎？

16. 黃委員昭順

    我跟他的意見不一樣，我是在請教他，我和他的意見相差很多。

17. 主席

    你的意見為何？

18. 黃委員昭順

    我覺得這整個規範在這裡會有很多爭議，而且爭議會造成沒有辦法執行，這是第一點，第二，這個爭議沒有辦法釐清，那這個條文……

19. 主席

    大家把這個爭議釐清一下，好不好？時間很充裕。

20. 黃委員昭順

    這個爭議是很難釐清的。

21. 主席

    慢慢來。

22. 李委員俊俋

    我不反對先保留，回過頭來再來討論。

23. 主席

    所以我們的爭點是什麼？都沒有爭點，就是很複雜？

24. 黃委員昭順

    維持原條文，我覺得不用把它規範在這裡。

25. 主席

    我告訴你，維持原條文就是地方政府可以宣傳有關的活動。

26. 黃委員昭順

    地方政府可以宣傳？

27. 主席

    如果維持原條文就是可以宣傳，李俊俋委員的版本是不能宣傳。

28. 趙委員天麟

    主席，這樣有點因噎廢食，因為中選會和內政部也沒有反對原意，提案人就更不用講了，剛才只是講到時點，我個人對時點沒有意見，就是大家看要從何時是起點才是合理的。我剛才的意見就是只要跟前面中選會提出的建議一樣的文字就好了，亦即「支持、反對罷免宣傳有關之活動」，或者大家認為這樣寫太多字了，那就在立法說明裡講清楚。我覺得時點跟罷免到底是否雙方都要有同樣的約束，這是兩回事，我個人對時點沒有意見，我現在的意思只是覺得罷免這件事情是雙方的，剛才部長跟黃委員有提到約束雙方的困難度，但是我贊成李委員的說法，現在競選就有相當的約束，我們比照辦理就好了，因為提案人的原意是平等、公平，不能因為複雜，弄到後來把全篇都改了，這一條罷免卻不放進去，這樣很奇怪，也不合理。有關罷免，我只是要強調如果不能照原意，到最後反而限縮要罷免人的人有很多約束，不能宣傳、必須要中立等等，結果被罷免的人卻不受約束，不可以這樣，我的意思是如此。看是要在母法裡面寫清楚，還是要在立法說明裡做說明，這兩者都可以。

29. 黃委員昭順

    是不是請中選會再作說明？之前不是有跟我說這會違反選罷法？是直接違反嗎？還是怎麼樣？如果選罷法有規定的話，我們根本就不必規範在這裡了。

30. 賴處長錦珖

    這一條原先是總統選罷法，在總統選舉的時候，當時是說總統用公家的錢在競選，後來就把這一條加入公職選罷法中，但加入之後，這一條從來就沒有適用的案例。如果違反這一條的話是處以3年以下有期徒刑，且須追回相關費用，這是大院委員自己加入的條文。至於罷免的部分要不要比照辦理，這也會涉及刑事政策，所以要再看法務部要不要加進來。

31. 黃委員昭順

    請法務部說明。

32. 蔡檢察官麗清

    關於刑事處罰的部分，應該會在後面的條文處理，至於前面有關這部分的規定，應該只是關於公務人員是否要中立的問題而已。選舉上公務人員應保持中立，我剛才看過行政中立法第十條，其中亦規定在罷免上，公務人員也要保持中立。所以在罷免的情形下，禁止公務人員從事違反中立的行為也是合理的，至於刑事處罰則是屬於後面的部分，這是主管機關的政策選擇，本部則是敬表贊同。

33. 主席

    若按李俊俋委員所提的第五十條通過，看起來大家都不會有太大的差異。

34. 黃委員昭順

    我還是要保留！

35. 主席

    黃委員如果有意見的話，請說給大家聽。

36. 尤委員美女

    要行政中立的為什麼不能執行？競選時可以執行的，為什麼罷免時就不能？

37. 主席

    我持平而論，這沒有什麼太大的爭議，就只是規範行政中立而已。如果要罷免市長，這條就是規定市長不能要求底下的文官替他宣傳，因為罷免是個人的。

38. 黃委員昭順

    這樣講當然沒錯，但是在實務上的確是有困難。沒關係，既然大家要這樣處理的話，我也沒意見，只是這樣做在實務上會有問題。

39. 李委員俊俋

    還好啦！應該不會有問題！當年在改的時候，最主要的內容是不得以機關名義動用政府預算，為特定候選人辦理競選相關宣傳活動。這條還是國民黨提的，在宣傳上，選舉的時候是這樣限制，罷免的時候也只是這樣限制而已，也就是規定中央和地方機關不得以政府預算做這件事，就是這麼清楚，只是一個概念的問題而已。不然，我來寫個修正動議。

40. 黃委員昭順

    好，你把它寫出來。

41. 主席

    寫好拿來我唸唸，如果黃委員沒有特別意見，我們就照你的修正動議去改。

42. 黃委員昭順

    主席，這條市長是不是也一樣適用？

43. 主席

    都一樣，所以當立委比較不會被罷免，罷免立委的難度最高。

44. 我再提醒各位，不要只用立委的想像，因為地方上還有里長、議員之類的選舉，有複數選區和單一選區。

45. 黃委員昭順

    鄉鎮長和區長也一樣。

46. 主席

    總之就是提醒大家注意。「中央和地方政府各級機關於公職人員選舉活動期間或罷免提議後，不得動用政府預算從事與競選活動有關或支持、反對、罷免案之活動。」這樣應該就可以了。

47. 黃委員昭順

    就像我剛剛講的有爭議，你來看看，我覺得怪怪的！

48. 主席

    這些其實都是原則性的規定，其他法令對行政中立的部分也有相關規範，意思就是要禁止某些行為。但是認定也不是罷免活動本身而是在宣傳時動用政府預算，或違反行政中立，要求文官從事一些相關活動，就這部分做一些規定。李俊俋委員所提的只是預算的部分而已，但其實還有其他的活動。

49. 李委員俊俋

    概念上是都不能……

50. 黃委員昭順

    現在說的是「概念上」，但能不能呈現在「實務上」？實務上如果沒有寫出來，我就不知道要怎麼概念化了。

51. 主席

    向各位委員建議，這是做原則性的規定，並不是像大家在講的諸如預算等實務上的規定，所在體例上就按照李俊俋委員的版本，其他實務上我們再來……

52. 黃委員昭順

    是李俊俋委員的修正版本還是原來的？

53. 主席

    原來的。

54. 黃委員昭順

    所以你也覺得修正的版本還是有一點問題對不對？

55. 主席

    你說的預算大家都會遇到，一旦遇上了就是雙方都會碰到的問題。

56. 李委員俊俋

    稍後我再收回來，照我原來的去做。

57. 主席

    我們就按照原本李委員俊俋等25人提案條文通過。

58. 趙委員天麟

    我贊成，但我要會議詢問，只是我還是要再次重申，那個罷免活動是對雙方面的規範對不對？不管是支持還是反對罷免的宣傳活動都要受這一條的約束對不對？主席，我的認知應該沒有錯吧？

59. 主席

    活動是何時開始？開始提案時就算是活動了嗎？如果稍後陳威仁就去罷免我，這樣可不可以？

60. 趙委員天麟

    不是這樣，主席，你關心這一條的文意就已經有限制在裡面了。

61. 主席

    所以就是不可以嘛！

62. 趙委員天麟

    我現在的意思是，活動開始以後，比如……

63. 主席

    所謂的活動是指……

64. 趙委員天麟

    被罷免的人可以運用自己的資源，但是不可違反這個中立的條款，大概是這個意思。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出趙天麟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。