徐國勇於內政委員會會議

1. 徐委員國勇

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教今天有提出書面報告的代表，你們有誰反對轉型正義？反對轉型正義的請舉手，統統贊成！贊成的請舉手，全部都贊成哦！秘書長，轉型正義都完成了嗎？

2. 主席

   請行政院簡秘書長說明。

3. 簡秘書長太郎

   主席、各位委員。不可能都完成。

4. 徐委員國勇

   不可都完成，所以立法就有必要，對不對？

5. 簡秘書長太郎

   對。

6. 徐委員國勇

   方才你有提及不當黨產，請問不當黨產該不該轉型？

7. 簡秘書長太郎

   現在貴黨已經提出不當黨產條例，我覺得提出來沒有什麼不好。

8. 徐委員國勇

   既然如此，關於不當黨產，行政院有一個網頁，你們為什麼要把那個網頁拿掉？

9. 簡秘書長太郎

   那時候是立法院決議要我們把它拿掉。

10. 徐委員國勇

    那個決議是國民黨決議的。

11. 簡秘書長太郎

    那是立法院決議的，不是國民黨決議的。

12. 徐委員國勇

    如果你認為有必要的話，應該申復說這個決議沒有完成轉型正義，人家的決議不正義，你稀哩呼嚕就過了？

13. 簡秘書長太郎

    立法院怎麼決定，行政機關會照做。

14. 徐委員國勇

    既然立法院怎麼決定，你們就怎麼做，你們今天為什麼反對那麼多？

15. 簡秘書長太郎

    我們提供意見作為立法參考。

16. 徐委員國勇

    你們那時候為什麼不提供意見說這個網頁要繼續？

17. 簡秘書長太郎

    我有建議啊！如果立法院通過了，我們就照辦。

18. 徐委員國勇

    秘書長，方才你提及威權體制有迫害人權，你一直舉二二八當例子，那你同意二二八是迫害人權？

19. 簡秘書長太郎

    當然同意。

20. 徐委員國勇

    既然是迫害人權，該不該補償？

21. 簡秘書長太郎

    補償啦！

22. 徐委員國勇

    有補償嗎？

23. 簡秘書長太郎

    二二八事件賠償條例。

24. 徐委員國勇

    沒有補償而是賠償嘛！

25. 簡秘書長太郎

    這個都經過大家的討論而立法的。

26. 徐委員國勇

    沒有補償嘛！因此轉型正義就沒有完成。方才你以二二八為例，二二八的部分並沒有完成，你剛剛講的意思是好像都完成了。

27. 簡秘書長太郎

    沒有說完成，我是說這是比較具體的例子。

28. 徐委員國勇

    那你就承認沒有完成哦！此外，整個版本裡面有幾項轉型正義？你有沒有注意看？

29. 簡秘書長太郎

    4項，還有一個其他。

30. 徐委員國勇

    所以有很多項，不是4項，不當黨產只是其中一項，沒有錯嘛！

31. 簡秘書長太郎

    對。

32. 徐委員國勇

    不當黨產裡面有提到國民黨嗎？有提到民進黨嗎？有提到哪個黨嗎？

33. 簡秘書長太郎

    應該沒有，但是如果用民國40年到民國80年，看起來是國民黨，80年以後……

34. 徐委員國勇

    因為只有國民黨才有不當黨產，所以國民黨才會反對，因為它還想擁有不當黨產，就這麼簡單嘛！

35. 簡秘書長太郎

    早上我聽他們講，這是有針對性。

36. 徐委員國勇

    不是針對性，是因為做壞事的只有國民黨，擁有不當黨產的只有國民黨，所以這部分就是國民黨。其他還有開放政治檔案、消除威權象徵等轉型正義，各黨派如果有的話，統統要轉型，這樣就對了嘛！問題就是出在這裡，所以國民黨如果繼續反對就是想要保有不當黨產哦！今天就可以這樣定義囉！

37. 我再請教法務部，我們的專家、我們的前輩在這裡，憲法增修條文第三條第三項規定，國家機關之職權設立程序及總員額，得以法律為準則性之規定，請問

    有禁止為例外或特別的規定嗎？

38. 主席

    請法務部李參事說明。

39. 李參事金定

    主席、各位委員。沒有。

40. 徐委員國勇

    沒有嘛！那我問你，我們在讀法律的時候，各種解釋裡面，反面解釋（或稱為「反對解釋」）在憲法裡是不可以做的，對不對？是不是？

41. 李參事金定

    對。

42. 徐委員國勇

    好，謝謝法務部。

43. 秘書長，我沒有給你打臉，但是這個耳光夠亮了，你跟我說憲法增修條文第三條規定已經有中央行政機關組織基準法，所以不可以用其他法律，人家已經打臉了。

44. 簡秘書長太郎

    沒有，你誤解我的意思，因為中央行政機關組織基準法就是根據憲法增修條文第三條定出來的，這是它的精神。

45. 徐委員國勇

    好，我再請法務部來說明。

46. 中央法規標準法劃分出法律層次，立法院三讀通過、總統公布的叫做法律，有哪幾種名稱？是不是法、律、條例、通則這四種？

47. 李參事金定

    對。

48. 徐委員國勇

    誰比較大？一樣大，對不對？

49. 李參事金定

    對。

50. 徐委員國勇

    所以我們訂了這個轉型條例，憑什麼說中央法行政機關組織基準法比較大？會比較大嗎？沒有嘛！中央法規標準有這樣講嗎？沒有啊！所以秘書長在報告時跟法務部的法律認知完全相反。

51. 簡秘書長太郎

    要看你怎麼問。

52. 徐委員國勇

    什麼看我怎麼問！這是法律的規定，怎麼問！

53. 簡秘書長太郎

    No,no,no。

54. 徐委員國勇

    什麼no,no,no？

55. 簡秘書長太郎

    我當然懂。

56. 徐委員國勇

    你當然懂？你做了錯誤的解讀，在這裡做了報告。

57. 簡秘書長太郎

    不會的，不會做錯誤解讀的，這個我們事先都研究過的，我們事先都看過這些條文。

58. 徐委員國勇

    今天一問就「漏氣」。

59. 我再請教你，剛才提到不管是好的記憶或是不好的記憶，其實都存在，因為那是我們生活的一部分，是我們歷史的一部分，不好的記憶我們沒有要把它抹煞，民進黨沒有要把不好的記憶抹煞，而是必須要提到，大家看促進轉型正義條例草案的第二條，要保存不義的遺址，為什麼要保存不義的遺址？就是希望這個不義不能再繼續發生。不讓這個不義繼續發生，那就是轉型正義要做的，可是我們現在看到，黨產繼續存在，繼續被不當運用，尤其現在繼續在清理黨產，我舉個最近的例子，浩鼎的股東裡有個叫做「全球策略」的公司，全球策略公司有個股東叫做「中央投資公司」，要不是有浩鼎這件案子出來，我都不知道國民黨買到浩鼎去了，要不是這件事情出來，國民黨還有多少莫名其妙的、我們不知道的、在海外的、藏在什麼基金的、藏在什麼股票裡面的黨產？如果今天沒有用這個轉型條例去好好地做個調查，就查不出來。國民黨別的不會，藏東西很行，浩鼎這個就被抓出來了。所以這個轉型條例哪裡錯？這整個法律裡面有什麼問題嗎？

60. 我再請教法務部，為什麼法律名稱要叫「條例」？為什麼一般法律名稱要叫「法」？譬如說，有證券交易法，刑法有懲治盜匪條例、懲治貪污條例，為什麼有的叫法，有的叫條例，原因在哪裡？

61. 李參事金定

    原則上規定範圍比較廣的用「法」，條例是比較專門性的。

62. 徐委員國勇

    也就是說，條例是特別法，比較專門性，要優先適用，對不對？

63. 李參事金定

    比較專門性。

64. 徐委員國勇

    對嘛。好，謝謝。

65. 你是我的前輩，我只是藉你的嘴講出來，秘書長，這樣你比較會服氣，我說出來，你會說是我自己在說的。法務部講出來就是你們自己單位同事講的。

66. 條例就是特別法，條例就是人、事、時、地、物因為特別的問題而設立的，這個條例就是任務型的，它有時間性的問題，它有特殊性的問題，憲法並沒有禁止我們立中央的特別機關，不可以依憲法做反對解釋，不可以說依增修條文第三條得以依中央法規標準法排除立其他的法，剛剛法務部就已經講了，他們都是法學專家。所以今天立這個條例哪裡錯了？我今天聽到秘書長講話，都快昏倒，這種講法是不對的！謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐國勇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。