許淑華於內政委員會會議

1. 許委員淑華

   主席、各位同仁。今天要設立的這個委員會，根本就不是一個正義的委員會，而是一個不正義的委員會，何謂不正義？就是強者、多數者用不公平的手段去對待弱者，這就是不正義，今天這個委員會就是由多數者來欺壓弱者所產生的一個委員會，假借轉型正義之名，然後光明正大侵犯人權的一個機構。你們的四大任務當中，有平復司法不法、還原歷史真相、促進社會的和解等，請問這個委員會是何德何能，可以查到自李登輝、陳水扁到馬英九都還清查不到的歷史真相？你的權力來自於哪裡呢？是否要另外再去找一個類似二二八的翻版，然後就補償、放假或是做好人，這就叫做促進社會和諧嗎？

2. 另外，對於已經判決的司法案件，何謂不法、不合理？難道你們有權利更改、推翻嗎？這個條例裡面提到要清除威權的象徵，說白了就是要處理國父、蔣公的銅像，所以何必大費周章得訂定此條例呢？

3. 還有你們也想處理不當黨產，同時不諱言的說，其實就是衝著國民黨而來，明明在政黨法當中就可以明確規範所有的政黨，當然包括黨產的處分，而且何謂不當黨產，也是你們說了算，現在所有的行政權、立法權完全都在你們的手上，整個國家機器也為你們所用，可是為何你們偏偏要依賴一個促轉會呢？這是一個毫無正當性的擴權黑機關，難道這不是東廠再現嗎？這個東廠包括了行政、立法、司法、考試、監察等五權集於一身，是一個標準的憲政怪物，民進黨在選舉當中從總統贏到立法院，這都是人民的選擇，但是人民是選你們出來做事的、立法的，而不是來做這些清算、鬥爭的事情。方才孔文吉委員特別提到，原住民有很多的相關法案要處理，而南投也有很多不公不義的事情，我也期待透過這個委員會來加以解決，但遺憾的是，委員會提出的版本只是在清算。我要跟民進黨朋友說的是，不要開民主的倒車，甚至一下子就開回到明朝的時代，讓東廠再現，而且你們還大言不慚地表示，希望我們乖乖的，不要做困獸之鬥，不要敬酒不吃吃罰酒，這是民進黨現在的態度，請問蔡英文說的謙卑，現在又在哪裡呢？民進黨也會有在野的一天，當執政者用這樣的手段來對付你們時，也請你們乖乖地束手就擒。謝謝。

4. 主席

   請柯委員志恩發言。

5. 柯委員志恩

   主席、各位同仁。很高興聽到主席表示要為此一促轉案舉辦公聽會，這是目前我所聽到的第一個正義。此外，主席也特別提到，不要再針對同樣的議題做不同的處理，但我現在要告訴主席，我們為何要用各自表述的方式來凸顯促轉案所謂的正義，那就是這個部分存有太多的爭議了，過去立法院的法學素養常遭民眾的批判，如果這個促轉案在這個會期三讀通過，那更是一個非常大的笑話，我們之所以要凸顯這件事情，是因為我們發現很多的範圍、期限都是你們自己在定義。以範圍來說，裡面提到的這些書本、物品，甚至超越了刑法第一百三十八條的範圍，簡直是無限上綱；以期限來說，是規定民國34年至民國80年之間，這時我們就要特別問到，民國34年之前難道不需要轉型正義嗎？

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 主席

   謝謝張委員。

8. 請許委員淑華發言。

9. 許委員淑華

   主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天大家討論了很久，其實特定的委員會不是不可以存在，但是我們應該把主旨定得非常清楚，讓過去所有不公不義的事情都能夠透過這個委員會平反。促進轉型正義委員會受到詬病，就是因為條例很明確的指出要處理的幾大事項，然而在處理完之後該委員會的任務編組就解散了，導致很多人認為這是不應該存在的東廠。

10. 我要跟秘書講一件在南投縣發生的事情，這裡有很多原墾民，其中也包括早上孔文吉委員提到的許多原住民，他們早期在國民政府還沒來之前就在臺灣這個土地耕作及居住，國民政府來之後所有土地當然歸政府所有，政府也把這些土地交給不同的管理單位─國產署、林務局及臺大實驗林相關機構。在我的選區當中有將近5,000戶人家的地是在臺大實驗林的管理區內，而且早期政府認同民眾在這邊居住，也知道土地是百姓的，所以當時曾經有開放放領的制度。我相信秘書長對其過程有所瞭解，因為只要是山區的立委都會提到這樣的事情。政府曾經開放放領，後來不曉得哪一年又進行大面積的土地登錄，導致原本屬於民眾的土地不再是他們的。之後政府又提供放租的制度，並要求民眾配合政府的相關造林工作，而且70%要造林，30%必須種植經允許的農作物。這些事情百姓都照做了，但是現在水土保持法及森林法等相關法令越定越嚴格，有很多植物不能種植，民眾住的地方如果是危險區域的話也限制他們居住。現在這些民眾在政府的限縮下，如果沒有按照規定將受到影響；事實上在登錄之後，政府就可以告知特定土地不屬於民眾，因此必須搬離。這樣的事情就是所謂的不公不義，如果我們可以透過委員會的存在而消除不公不義，將正義還給民眾的話，我當然認為委員會有存在的必要。我們應該先處理攸關幾萬人在臺灣面臨的問題，而不應該先處理國民黨黨產，說實在話就是這樣。今天我跟秘書長講這件事情，就是想要告訴秘書長，政府本來就有權力可以處理這種事情，但現在法令規定越來越嚴格，如果未來有機會的話，本席希望能夠透過這個委員會好好處理這些問題。如果透過這個委員會沒有辦法讓大家看到百姓想要的公平正義，那麼這個委員會真的就沒有存在的必要，已經失去它存在的意義了。

11. 談到轉型正義，我們都會以二二八事件做為例子，事實上，行政院在1995年就已經成立財團法人二二八事件基金會，基於透過物質補償及精神慰助的原則補發補償金，同時也舉辦許多活動，希望能夠透過這樣的方式讓大家心裡舒服一點，並達到平反的目的。促轉會所負責的是歷史真相的調查，並且要推動其他相關立法，請問秘書長，這個委員會實質的權力為何？為什麼可以查到過去幾任總統都查不到的事情？它的權力來自於哪裡？剛才秘書長也曾提及，司法權本來就應該回歸司法單位，這個委員會是不是相對又有擴權的疑慮呢？

12. 簡秘書長太郎

    就轉型正義而言，剛才委員提到二二八事件，那是一個非常典型的轉型正義的例子，包括原住民早期被占用的土地有沒有歸還、金馬地區在動員戡亂時期遭占用的土地有沒有歸還給人民、日據時期被占用的土地將來要怎麼歸還，這些都包括在內，它的範圍很廣，而且所要做的事情應該具有持續性，不可能在短期內就做完。

13. 如今針對轉型正義要成立一個委員會，但我們認為不一定要再設立一個獨立機關，如果行政院要做的話，可以找一些人來成立臨時編組的委員會，然後授予某些職權，在合法的範圍內從事行政方面的調查，我覺得這也是可行的。

14. 至於司法調查的部分當然就歸司法了，司法調查必須講求證據，當然那比較困難，但是如果能夠在大海中抓到一、兩隻大魚，我覺得也沒有什麼不好。

15. 許委員淑華

    當初處理二二八事件的過程中，並沒有這類委員會的存在，但二二八事件基金會還是達到了它應有的功能，可見並不是每件事情都要仰賴這個委員會。事實上，不管是調查機關、行政機關或立法機關也都可以查明真相，如果現在都做不到了，試問成立另外一個委員會又怎麼可能做得到？這真的是相互矛盾。

16. 促轉會的權限及組織涉及憲法權力分立的問題，如果它擁有強制調查或裁罰的公權力，當然就不能用任務型的組織來設立，而必須以獨立行政機關的方式……

17. 簡秘書長太郎

    那就要透過立法制定相關法律。

18. 許委員淑華

    針對我們今天所討論的主題，究竟怎麼樣才不會虎頭蛇尾，既要讓不公不義的事情加以公開，但又不能凌駕在立法及調查權之上呢？

19. 簡秘書長太郎

    這個組織可以發動，但真的要執行時，就會涉及人民權利義務事項，這就必須制定法律加以規範。所以我們才會一再說如果要達到轉型正義的目的，單單成立這個委員會是不夠的，我們必須制定相關法律或修正相關法律來強化法律的規範，然後才有辦法達到我們所要的目的。

20. 許委員淑華

    雖然今天大家討論了這麼多，但如果不能把問題的核心訂定清楚的話，那麼恐怕只會淪為許多人所詬病的清算工具，而本委員會也要檢討。未來還有許多細節要討論，屆時我會再一一請教秘書長，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出許淑華本人的發言。這段發言沒有對應的影片。