江永昌於財政、司法及法制委員會第1次聯席會議

1. 江委員永昌

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教審計長幾個問題，臺灣有國民年金、勞保老年年金、老農津貼、軍公教退休金，這其中哪一個是按月發放？

2. 主席

   請審計部林審計長說明。

3. 林審計長慶隆

   主席、各位委員。就我的印象，好像軍公教退休金是每半年領一次。

4. 江委員永昌

   只有軍公教退休金是這樣嗎？為什麼會有不同？根據公務人員退休法與教職人退休條例，如果不是一次退，就是支領月退，而法條上也寫明「按月退」，可是在施行細則中卻變成「半年一次發放」，對這樣的差異，是否請銓敘部或相關單位作一解釋。

5. 主席

   請銓敘部次長說明。

6. 次長其梅

   主席、各位委員。目前公務人員的退休金是每半年發放一次，即在一月份、七月份各發放一次。

7. 江委員永昌

   母法既然規定按月退，為何到施行細則卻規定每半年發放一次，請問次長，到底該遵循哪個規定？哪個法條才是對的？

8. 次長其梅

   就理論上來看，應該是按月發放，目前因為牽涉到實務上作業的問題……

9. 江委員永昌

   103年毛治國擔任行政院副院長的任內，所推出財政健全方案就已經決議要改為月領，惟後來又退回原點，箇中原因為何？

10. 次長其梅

    這牽涉到基金管理委員會發放作業，限於人力，所以必須配合……

11. 江委員永昌

    現在都已經是什麼時代了，你們居然還以人力發放為主，難道你們今天還是現場櫃台發放嗎？當然不是！

12. 次長其梅

    整個發放作業還包括金融機構……

13. 江委員永昌

    據本席所了解，後來之所以退回原點，當然，不同的族群有不同的意見，對這部分我們都能接受，惟當時行政院所抱持的態度是對國庫挹注有限，我們根據財政部103年的算法，如果把每半年發放一次改成按月發放，對國庫的利息支出至少可以省下6.4億，甚至立法院預算中心算的更清楚，將可使國庫利息支出省下6.92億。

14. 如果把時間推到104年，假如我們早一點實施按月發放，那麼，我們幾乎可以省下11億。大家都知道，對軍公教退休人員發放退休金，乃是政府應該要做的事情，這項業務必須執行，但相關施行細則卻規範的不公義、不公平，甚至嚴重到影響國庫的運作，審計部對這個問題一直沒有提出看法，是否請審計長對此作一說明？

15. 林審計長慶隆

    目前我們國家的財政狀況不是很好，所以，只要能開源節流的方案，審計部都會樂觀其成。

16. 江委員永昌

    這與開源節流並無關聯，對軍公教退休人員給與退休金，確實是國家應該做的事，惟依法原本是按月發放，現今實務上卻是依施行細則規定每半年發放一次，退休人員可以提前領錢，但即使把錢存放在銀行也沒多少利息，國家卻因此要付出額外的利息，在目前國家舉債的狀況下，審計部為什麼到今天從未對這樣的支付模式表示過意見？須知，這不僅不公平、不公義，同時，也傷害到國庫的運作。

17. 林審計長慶隆

    政府已將此列為財改方案的一項，我們希望……

18. 江委員永昌

    固然在行政院的財改方案中有將這部分列入，但到今天一直也沒推行。

19. 我們今天是討論軍公教裡面的公務人員退休金的部分，在立院已有相關提案並已付委，剛才銓敘部次長在回答其他委員詢問時表示支持本案……

20. 次長其梅

    就理論而言，我們都支持；至於實務面，我們認為還有一些技術面需要克服。

21. 江委員永昌

    如果有公務人員在1月中領取半年的月退金，之後2月份死亡，這樣一來，3、4、5、6月份所領之月退金算不算是溢領？

22. 次長其梅

    當然算是溢領。

23. 江委員永昌

    既是溢領的部分，請問你們要不要追回？

24. 次長其梅

    要追回。

25. 江委員永昌

    不過，銓敘部在102年7月29日曾經函示溢領5個月不會收回；這個函文顯然牴觸公務人員退休法第二十四條有關死亡應停領退休金的規定，目前你們在實務運作上是不是就有這樣的問題？

26. 次長其梅

    對委員提到的相關函示內容，目前我還不太了解。

27. 江委員永昌

    顯然你還在狀況外，剛才我說這個條文要進行修改，你還表示贊成，我以為你是有備而來，結果你連自己部裡過去所做函示都不知道，我請你回去再作仔細了解，好不好？

28. 次長其梅

    是。

29. 江委員永昌

    接下來本席要就國發會主管的部分提出請教，目前國發會依據中央行政機關組織基準法第二十八條規定有一個任務編組，即在行政院之下的二級機關，這樣的機關還包括科技會報辦公室、資通安全辦公室等等，在外交部有公共外交協調會、國會事務辦公室，在國防部有法規會、教育部、衛生福利部、文化部、科技部也都有設立任務編組，請問審計長，這些機關究竟是屬於常設性抑或臨時性？根據前述基準法的立法理由，恐怕都是屬於臨時性任務編組。

30. 林審計長慶隆

    就審計機關的立場，公務機關必須有法定員額與預算員額方能進用公務人員，所以，他們必須在組織法上……

31. 江委員永昌

    請問審計長，你們審計部到底有沒有做過這樣的法律研究，前面提到的一些行政機關，它們到底是屬於常設性任務編組，還是臨時性單位？

32. 林審計長慶隆

    我們監督行政機關的預算，主要就是看他們有沒有符合預算法的規定。

33. 江委員永昌

    我們現在是依法行政，行政機關的主管也是依法領取主管加給，但102年6月行政院人事總處有通函專案解釋，謂行政院一、二級機關常設性任務編組主管職務，必須實際負領導責任的人員才可以支領主管勤務加給；而且，根據公務人員俸給法第十八條規定，還另外有公務人員加給給與辦法，同時，該法第九條也規定：各機關組織法規未規定，各機關首長命令指派權責機關核准成立任務編組之主管職務，不得支領主管職務加給。這些不僅在法裡面設有明文，且有相關辦法。再者，司法院大法官釋字第52號解釋文也說到：法律授權主管機關依一定程序訂定法規命令，以補充法令規定之不足者，該機關應予以遵守，不得捨法規命令而不用。惟現況是各部會的處務規程裡面並沒有編制表，用以明定那些人的職務與官等，包括執行秘書、副執行秘書、執行長等等，沒有依組織法規定設置之專任主管職務，但有人卻將此當作中央政府組改後常設性的任務編組，進足二分之一支領主管職務加給。也就是說，他們是用這樣的方法去給予他們主管加給，其實，還有其他很多單位其編組根本只有2至6人，卻設置1至2名高階主管，面對這樣的現況，請問審計部的意見為何？

34. 林審計長慶隆

    目前所有公部門人事的部分，由主管機關包括行政院人事總處及銓敘部負責管理，至於我們所負責的部分，就是監督行政機關預算執行的時候，看看他們支領主管加給有沒有符合相關的規定。

35. 江委員永昌

    我剛才唸的那麼多單位，當然還有一些還沒唸出來的部分，對我所唸的這些單位，他們支領的主管加給到底當領還是不當領？

36. 林審計長慶隆

    他們要支領主管加給必須要有法令上的依據，或是符合主管機關的規定。

37. 江委員永昌

    相關的法令我剛剛也一一唸出來，相信審計長也都有聽到，甚至我還援引司法院的解釋文，可是現況就沒有符合相關法令規定，請問人事總處誰可以給本席一個說明？我們質疑的是，他們為什麼不去修改自己處務規程所授予的職務？

38. 主席

    請行政院人事行政總處張副人事長說明。

39. 張副人事長念中

    主席、各位委員。誠如委員剛才引用中央行政機關組織基準法第二十八條規定，機關得視業務需要設任務編組，而任務編組又可分為臨時性任務編組，譬如類似法規會的編組，另外一種就是常設性任務編組，不論是哪一種任務編組，都可以依據第二十八條而設置；至於各部會，包括院及部會一、二級機關才可以設立常設性任務編組，而且是在行政院組織調整的當時才可以設立，之後就不能再設置，因為這樣的任務編組一定是有其業務上的需要，而且，他們都是相當於內部一級業務性質的單位，目前總共有33個任務編組，因為它們都是規範在相關的處務規程裡面，依據銓敘部的解釋，處務規程是屬於組織法規的一部分，所以，根據中央行政機關組織基準法及組織法規的規定，它們都是依法設置的。

40. 再者，委員還提到加給計算辦法，必須實際負領導責任的人才可以支領主管加給，既然該任務編組是根據組織法規而設置，而且是由機關派員兼任之人員，是實際負有領導責任，所以，依法他當然可以支領主管加給。

41. 江委員永昌

    本席聽不太懂副人事長所引用的法規依據，顯然跟我所理解的有誤差，不過，因為本席質詢的時間已到，所以，我在這裡要求審計長就本席剛才引用的相關法條依據，以及副人事長適才所做的說明進行研究與了解之後，再以書面答復本席。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出江永昌本人的發言。這段發言沒有對應的影片。