林淑芬於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 林委員淑芬

   主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教部長一個技術層次的問題，政府在做邊境查驗的時候，對於查驗不合格而須退關的品項，會不會計入檢驗不合格的批數中？

2. 主席

   請衛福部蔣部長答復。

3. 蔣部長丙煌

   主席、各位委員。應該是列入的。

4. 林委員淑芬

   接下來，我先請教部長幾個問題，有關邊境美豬的查驗，在100年、101年的時候查驗的檢驗不合格率高達一成四，也就有14.6%檢出含有瘦肉精及乙型受體素。再由報驗和檢驗的批數來看抽驗的比例，這個比例並沒有因此而提高，雖然在100年時檢驗出有14.6%不合格，但其檢驗率大概從100年的6.9%，隔了一年只增加了0.1%，也就是7%，檢驗率都沒有提高。這件事情我們覺得很奇怪，一般來講，如果不是高風險物質就不加強檢驗，可是對於在國內法律下不合格的瘦肉精，你們卻不提高查驗的強度，這是讓人匪夷所思的。

5. 剛剛講的是豬肉。美國牛肉邊境檢驗的檢驗強度方面，在100年是6.1%的檢驗率，101年跟102─研議開放含瘦肉精牛肉進口的那2年，抽驗率高達56.5%跟48.85%，但是後來一路下降，前年是29%，去年是3.5%，今年的抽驗比例更只剩下2.65%，所以是從將近6成的抽驗率持續下降。大家都會覺得不合格的批數減低了，然而我們也看到你們的抽驗強度也下降了，我們很擔心這件事情。我們知道邊境管理的成本很高，而且開放高風險物質以後，高風險食品的查驗會壓縮到例行性的邊境查驗。換句話說，政府開放很多高風險─輻射地區、狂牛症疫區及含瘦肉精的食品，在人力及經費有限的情況下，加強這方面查驗的話，例行性的邊境查驗就被壓縮掉了，因此大家在某種程度上開始質疑邊境門戶的源頭把關；不一定只有美牛、美豬及日本食品的問題，還有很多東西我們都開始質疑，例行性的檢查我們也開始質疑了。邊境管理是源頭管理非常重要的一環，這幾年來錢沒有增加，人也沒有增加，檢驗項目卻大幅成長。你們告訴我們邊境管理沒有問題，我們真的不放心。

6. 其次，有人主張科學的風險評估跟分級管理，這個東西我個人無法接受，其中有幾個理由，一個是執行面的問題。我們知道美牛政策有幾個原則，除了「牛豬分離」外還有「安全容許」，這是代表風險評估過了，然後是「強制標示」，可是我問你們，每一家店面都說本店只用澳洲牛，你們1年抽驗過幾家店面？大家認為牛肉的把關是最嚴格的，那麼你們告訴我，對於臺灣使不使用美牛、澳洲牛或含瘦肉精牛，以及是否強制標示，你們1年去消費端查驗過幾次？

7. 姜署長郁美

   我手上沒有這個資料。

8. 林委員淑芬

   如果我去一家牛肉麵店吃牛肉時，店家告訴我本店只用澳洲牛，不使用美國含瘦肉精的牛，這件事情可以相信嗎？你們從來沒有去查驗過，所以這個叫做1級品管制度，是不是1級管理而已？我們講到風險管理或是國家的安全管理，不管是在食品或是環境都會有3級管理，而且食安也講3級管理，第1級叫業者自主管理，第2級叫第三方驗證，第3級叫政府把關。政府說要強制標示，那我去牛肉麵店時，假如店家跟我講他們使用澳洲牛，請問我們可以相信嗎？除了業者自己說這件事情以外，有沒有第三方驗證？政府有沒有去查證過？如果是一個無法執行及管理的政策，這個政策一定是假的。現在含瘦肉精美牛的管理，在末端上即便是強制標示也是「無效的管理政策」，這樣的說法你同不同意？

9. 姜署長郁美

   我不同意。

10. 林委員淑芬

    為什麼？

11. 姜署長郁美

    因為我們在整個稽查及管理過程真的很嚴密。

12. 林委員淑芬

    那你可以告訴我，店面標示不是美牛就真的不是美牛，標示是澳洲牛就一定是澳洲牛，標示沒有瘦肉精就真的完全沒有瘦肉精嗎？

13. 姜署長郁美

    應該不會標示沒有瘦肉精，但是標示為澳洲牛就應該是澳洲牛。

14. 林委員淑芬

    你們有沒有去檢驗過？你認為不是我講的這樣的話，你有沒有到末端查證過這件事？

15. 姜署長郁美

    地方衛生局每年會random的去稽查……

16. 林委員淑芬

    稽查什麼東西？

17. 姜署長郁美

    稽查所有的進口報單是不是跟貼出來的內容符合。

18. 林委員淑芬

    我講的是消費端，不是指進口的大型業者。

19. 姜署長郁美

    都是一樣的。流向管制的部分在之前就有做，但是從今年開始的追溯追蹤有將這部分放進去。

20. 林委員淑芬

    比例有多高？要到消費端，像是牛肉麵店跟牛排店。我們知道牛排店在某程度上是大規模連鎖，所以是比較能夠溯源的。

21. 姜署長郁美

    其實美國牛肉的使用端在一些牛排館或者超市裡頭是最多的。

22. 林委員淑芬

    我講的是牛肉麵店。

23. 姜署長郁美

    牛肉麵店一般都是用澳洲、紐西蘭或是臺灣的牛肉。

24. 林委員淑芬

    我現在問你，你們有沒有去查察過？

25. 蔣部長丙煌

    據我的瞭解，同仁去查察的時候，假如遇到業者說是紐西蘭或澳洲牛肉的話，他們會去詢問業者的供應商，然後……

26. 林委員淑芬

    你們有沒有去查過？質詢時間很短，跟你們耗在這裡很不實際。即便你們認為風險可以評估出來，但是風險是不平等的，因為很多人沒有說不的權利。軍隊提供含瘦肉精的豬肉吃，官兵可以選擇不吃嗎？學校的營養午餐全部都是豬肉，學生可以選擇不吃嗎？外食族在沒有辦法完全得知來源及有無這麼多加工製品的情況下，他怎麼說不？經濟弱勢的人可以說不嗎？一個消費力不夠的人，即使明明知道食品有高風險，也只能選擇最便宜的，但是經濟弱勢的人就應該吃含瘦肉精的食品嗎？它比較便宜，所以他們就吃了，因為他們今天要生活並求得溫飽，管他明天的風險。所以我說最後會連結到健康不平等，事實上，社會、經濟不平等之後的末端即產生健康不平等。我認為即便在風險評估後分級管理，如果拿掉國家政府對人民提供保護的角色，叫個人為健康風險自我把關的話，就沒有國家的角色，也沒有政府的角色，同時違反國家保護人民健康跟安全的承諾。造成健康不平等是侵犯人權的。難道臺灣是美國說了算嗎？可是偏偏就是了。2014年5月，你到衛福部來了沒有？

27. 蔣部長丙煌

    還沒有。

28. 林委員淑芬

    2014年5月，美國直接提供衛福部MRL的優先清單，一共有276種。你知道什麼是MRL嗎？

29. 蔣部長丙煌

    我知道。

30. 林委員淑芬

    是農藥殘留容許量。美國提供MRL的優先清單給臺灣政府，要求我國訂出農藥殘留容許量，臺灣必須從不得檢出，開放為容許這些農藥殘留。你知道美國2014年將這個清單丟給我國以後，政府已經訂好及開放幾項農藥殘留容許的許可嗎？

31. 蔣部長丙煌

    我知道是有這樣進行，大概訂定了一半。

32. 林委員淑芬

    這就叫「先食安，後經貿」嗎？

33. 蔣部長丙煌

    不過那個應該都有經過評估。

34. 林委員淑芬

    在你們已經訂出農藥開放許可使用標準的時候，還有一些是Codex仍未訂出的。美國叫我們開放農藥許可的項目裡，有一些是新型農藥，它的風險還沒有被評估出來，Codex也沒有辦法訂定標準，所以風險都還在不確定的狀況，可是你們卻答應美國的要求。我相信普遍來說，全臺灣的人都不知道這件事情，包括立法委員也不知道這件事情，我承認之前自己也不知道這件事情。我不知道主席知不知道、在座的委員知不知道，事實上，我們都不知道。難道美國來叫我國訂定，你們就直接訂定嗎？甚至連Codex都還沒有標準的也訂定了，我國就這樣開放了。

35. 蔣部長丙煌

    我們在做評估時一定是很小心的，一定要有充分的科學證據才會允許它用在特定的農作物上。

36. 林委員淑芬

    我國從不得檢出變成允許開放使用這些農藥。我要提醒你，根據美國NGO團體的農業觀察報告，美國蔬果農藥殘留風險最高的前幾項，有蘋果、油桃、peach、葡萄等，前十幾名都在276項我國要開放的項目裡。前述資料證明這些農藥殘留在美國農產品的風險是最高的，可是你們卻配合美國的步驟。我最後再講一件事情，國民的健康不能當成談判的籌碼。我不曉得開放MRL是因為政府已經跟人家交換好了，所以要買單，還是下次要交換，所以現在要買單。我們知道自由貿易很重要，可是在自由貿易中的多邊談判或雙邊談判都要援引民意，徵詢民意是最重要的，在徵詢到不可抗拒的最後階段，還要想方設法去擋，歐盟不是這樣繼續擋著美國的瘦肉精等等嗎？韓國現在跟日本有爭議的是水產品，他們也告到WTO去，但是我國對日本的水產品是越來越開放的，這件事情也從來沒有被討論過。日本發生輻射外洩事件之後，我們認為陸地上的風險降低了，然而水產品的風險卻是提升的，而且一直累積。大家都知道污水一直排放到海裡，可是這個部分在衛福部裡面從來沒有被討論到。

37. 蔣部長丙煌

    但是我們沒有允許。

38. 林委員淑芬

    不管是藍還是綠執政，我們都希望政府站在保障國民健康的立場上，這個事情很重要，不要拿去交換，也不要拿去談判。風險評估不是唯一的，難道風險評估以後，窮人、外食族、沒得選擇的人以及不能說不的人，他們的健康就是次等的嗎？我個人還是認為這個事情茲事體大，不宜貿然開放。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林淑芬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。