江啟臣於外交及國防委員會會議

1. 江委員啟臣

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教鄭副部長與軍眷福利有關的議題，陸海空軍軍官士官服役條例第三十六條第一項規定「軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間死亡者，自死亡之次月起停發，另依其死亡時之退除給與標準，發給其遺族一次撫慰金。」，第三項則規定「遺族為父母、配偶或未成年子女或已成年因殘障而無謀生能力之子女者，如不領一次撫慰金，得改支原退休俸、贍養金之半數」，是不是？

2. 主席

   請國防部鄭副部長說明。

3. 鄭副部長德美

   主席、各位委員。是。

4. 江委員啟臣

   這個規定你們應該都知道，本條有提到「已成年因殘障而無謀生能力之子女者」，請問副部長，「殘障而無謀生能力」的定義是什麼？如何判定？如何事實認定？誰來審查？審查要件又是什麼？這些問題某種程度上與今天要討論的眷改議題都有一點關係，因為這涉及到公平性、客觀性，以及執行時的認定若遇到不清楚、模糊之處的標準是什麼，否則這個非常容易產生爭議。

5. 鄭副部長德美

   這個問題我請劉司長說明。

6. 江委員啟臣

   請問「殘障而無謀生能力」的定義是什麼？這是誰的定義？

7. 主席

   請國防部資源規劃司劉副司長說明。

8. 劉副司長靖中

   主席、各位委員。殘障部分是依據衛福部所核發的殘障手冊，還有國軍在服役期間因作戰或因公造成身體傷害者，會發給撫卹令，我們是根據這個方式來判定的。

9. 江委員啟臣

   怎麼判定？

10. 劉副司長靖中

    由軍醫局的醫務人員來判定，第一線則是後備指揮部……

11. 江委員啟臣

    依照什麼標準來判定？你剛才提到衛福部的殘障手冊，衛福部是用什麼方式來認定殘障與否？

12. 劉副司長靖中

    有分為一等殘、二等殘、三等殘，有個軍醫體位判斷標準表，裡面會有很明確的說明……

13. 江委員啟臣

    是什麼？

14. 鄭副部長德美

    有關判定體位等殘的問題，我請軍醫局副局長來說明。

15. 江委員啟臣

    本席發言時間有限，因為日前接獲民眾陳情，所以我才開始去瞭解這個事情，你們的判定是要持有中度殘障證明，是不是？沒有錯吧？你們都答不出來？到底是不是？

16. 劉副司長靖中

    是。

17. 江委員啟臣

    所以是要中度殘障證明，而中度殘障證明就等於無謀生能力，對不對？

18. 劉副司長靖中

    是。

19. 江委員啟臣

    請問輕度殘障且無謀生能力的要怎麼辦？也就是說，輕度殘障、中度殘障的差別或許是醫學上認定差別，但是無謀生能力用什麼標準來認定？難道所有的中度殘障都等於無謀生能力嗎？然後所有的輕度殘障都不等於無謀生能力嗎？這個案例的狀況是，他的父親是軍人，他的父親死亡時，他持有輕度殘障證明，但經過若干年後，他被判定後取得中度殘障證明，他父親死亡時，因為他持有的是輕度殘障證明，你們不給他半俸，後來他取得中度殘障證明之後向你們申請領取半俸，你們的回答是他的父親死亡時，他持的是輕度殘障證明，所以不行。請問，當初這個立法的意旨是什麼？

20. 劉副司長靖中

    這個也是照顧弱勢。

21. 江委員啟臣

    不是照顧弱勢而已，更是照顧軍人的遺眷、遺族，特別是軍人的配偶、未成年子女或其父母，即使子女已成年，但因為殘障而無謀生能力者也包括。其他的配偶、未成年子女或父母，這些都是可以明確定義的對象，但是我剛剛提的這部分你們沒有明確的定義，更有甚者，你們不是從同理心出發設法瞭解當事人的角度來處理此事，導致這位陳情的民眾對於國防部原本立法的美意非常不以為然。當然，回頭來講這個認定判斷標準你們也沒有明確的告知跟揭露，對不對？請問你們有明確告知、揭露，所謂的「殘障而無謀生能力者」指的就是申請者必須持有中度殘障證明，你們有在哪裡明確告知嗎？

22. 劉副司長靖中

    報告委員，您說的這個案例我們非常重視，我們會單獨地約相關單位……

23. 江委員啟臣

    好。我要講的是法律總有無法明確規範之處，無法明確規範之處就是給予你們某種程度的行政裁量，你們當然有你們的裁量標準，但是個案應有個案認定的特殊標準。殘障證明跟無謀生能力之間的關係，其實每一個個案都不一樣，可能你們必須成立一個委員會或設立一套審查機制，必須要有一套審查機制，在法律允許的範圍內，針對申請的個案進行審查。而不是跟申請者講你給我一個中度殘障證明，我就給你半俸；你給我輕度殘障證明，我就不給你半俸，這樣不是等於變相，我不講鼓勵，就是你給他的第一個資訊不明確，第二個標準不一致或者不明，這樣法令原本的美意就大打折扣了。拜託你們將如此模糊不清的法律執行弄清楚，也不要抹煞了原本立法的美意，可以嗎？

24. 劉副司長靖中

    是。

25. 江委員啟臣

    這個個案拜託你們瞭解一下，好不好？

26. 劉副司長靖中

    是，我們專案進行瞭解。

27. 江委員啟臣

    眷改一事也是同樣的道理，政府常常在一些法令的執行上跟民眾產生對立，甚至是用法律訴訟來解決，其實政府跟人民打官司是最糟糕、最遺憾的方式。我們都知道，這一類的訴訟案件50%以上都是政府會贏，不只發生在國防部，我之前處理過包括林務局等相關單位，只要跟政府發生土地財產關係的訴訟，幾乎一半以上都是政府會贏。為什麼不能用訴訟以外的方式來處理？是人民出了問題，還是法律出了問題，還是執法上出了問題？這裡面我們發現很多問題都是溝通以及公平性的問題，所以今天我們在討論眷改條例的相關修法問題，我們希望能夠在公平性這方面好好地斟酌一下，當然相關法律修正之後不要又引發出另一波不必要的爭議。我發言時間已屆，待會逐條討論時再談。謝謝。

28. 劉副司長靖中

    謝謝委員指導。

29. 主席

    請羅委員致政發言。

30. （這裡略去一段其他人的發言）

31. 針對臨時提案第2案後半段是正在辦理民事訴訟的部分，如果今日修法有做成初步決議，當然，我們對於現在不同意改建眷戶尚未提送的部分就會暫緩提送，就不會進入民事訴訟的程序。第二、至於不同意改建眷已經提送的部分，他們可能就要到法院向法官提出合意停止訴訟的程序，我們基本上都表示尊重。事實上，合意停止訴訟的程序可以提出兩次，如果已經到達強制執行的階段，依照強制執行法第十條規定，他們可以出具理由書向法官聲請兩次暫緩強制執行。第三、在尚未完成修法的過渡期已經要執行強制執行的部分，這是我們比較擔心的眷戶，他們在完成強制執行之後，可能無法獲取相關權益。方才我也做過報告，我們希望他們在過渡期能夠同意向法院填具和解書，將來我們會依照和解書的內容，以保障他們修法之後也能夠獲得應有的權益，所以我們也會將他們納入修法補償的對象。

32. 主席

    請問江委員有沒有意見？

33. 江委員啟臣

    所以你們是同意這個提案嗎？

34. 主席

    由本席幫你詢問處長好了。現在眷戶有進行民事訴訟嗎？

35. 房處長明德

    他們有進行民事訴訟。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 房處長明德

    這部分可以和解。

38. 主席

    換言之，你們先用和解的方式處理，但如果雙方在和解過程都願意暫停訴訟，那就先暫停訴訟，但仍需交由法院處理，不能由國防部單方面告知他們沒有補償費。

39. 江委員啟臣

    當然不是要求眷戶撤告，而是提出暫時停止相關不同意改建眷戶的民事訴訟，這就是你剛剛提到的合意停止訴訟。

40. 主席

    我們可否建議提案內容改為「依法暫時停止訴訟」，以示對他們的尊重。好不好？因為你提案中的「先」字一定不是指當日，可能還需要一、兩週，甚至需要一個月的時間，所以我們增列「依法」兩字，這樣才能讓他們有憑有據。

41. 江委員啟臣

    我建議文字修正為：「應即依法暫時停止相關不同意改建戶的『民事訴訟』」。

42. 主席

    好，那就做類似這樣的文字修正，就是保持他們可以……

43. 房處長明德

    依法院的訴訟程序……

44. 主席

    如果是依法院的訴訟程序，那還不是依法？

45. 江委員啟臣

    一樣啊！

46. 房處長明德

    現在沒有法律告訴我們……

47. 主席

    不是的，是沒有人告訴你要依照哪一條規定，所以這一定要增列「依照法院的訴訟程序」等文字。請問江委員有沒有意見？

48. 江委員啟臣

    那是一樣的意思，就是依法院的訴訟程序。

49. 主席

    對。你同意增列這文字嗎？

50. 江委員啟臣

    我建議文字修正為：「……應即依法院訴訟程序暫時停止相關不同意改建戶的『民事訴訟』……」。好嗎？

51. 房處長明德

    好。

52. 主席

    好，他們同意。臨時提案第2案文字修正為：「……應依法院訴訟程序暫時停止相關不同意改建戶的『民事訴訟』……」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

53. （這裡略去一段其他人的發言）

54. 繼續開會

55. 主席

    現在繼續開會，請江委員啟臣發言。

56. 江委員啟臣

    因為黃委員今天以召委身分帶團考察，所以請我轉達希望能照他的案子通過，這部分是不是能維持原來的提案文字？因為現在是把他的提案併入第二十二條之一。

57. 主席

    不是，最左邊是行政院今天通過的版本。

58. 江委員啟臣

    第二十二條？

59. 主席

    我提案的第二十二條之一也做了部分修正，有把黃委員昭順的版本納入，現在正在打字。

60. 江委員啟臣

    等於是黃委員的提案被併掉了？

61. 房處長明德

    現在是變成折衷，並不是併掉，黃委員昭順所提拆遷補償，我們都有涵蓋進去，他要的「承購」，主席也有把它放進去，而且加上「承租」，只是沒有給予另外的輔助購宅款，因為行政部門認為不同的改建戶，只能拿到一部分的權益，就是違占眷戶的權益，如果還可以拿原眷戶的補助款，可能會比原來同意改建的原眷戶超過許多，這樣反而會引起後面更大的問題。

62. 主席

    原來同意改建的人可能會跳腳。

63. 王委員定宇

    我們剛才討論的結論是其他人的案子下一次再做處理，然後今天以行政院通過的版本─第二十二條做基礎，將劉委員世芳、黃委員昭順的提案一起合併進去，所以主席的案子也不見了。其實也不算是併案，而是把行政院版第二十二條的第五點挪到第二十二條之一，因為它處理的是之前的部分，劉委員世芳、黃委員昭順的提案則是處理之後的部分，所以是把之前、之後的照顧統統放進去。此外，原本行政院版只有承租，現在我們把黃委員昭順、劉委員世芳提案中的「價購」也放進去。另外在計價的部分，是以點還的時間點為準，這部分也納進去，因為購屋補助的30%或50%，會形成同意改建的眷戶與原來的違建戶二者的不公平，甚至超出太多，可能整個都要重新做計算，所以這部分就暫時不做處理，大概是這個樣子。等一下議事人員把修正條文唸一遍後，如果大家都覺得沒問題，這個部分就可以送出委員會了。

64. 江委員啟臣

    等於只修第二十二條，以及增列第二十二條之一？

65. 主席

    對。

66. 江委員啟臣

    現在的問題是完成修正後，審查報告可能會寫黃委員所提修正條文不予修正，是不是會變成這樣？造成在最後呈現的報告上等於沒有黃委員的版本。

67. 鄭主任秘書世榮

    審查報告上面會寫將這兩個條文的修法精神納入第二十二條。

68. 主席

    我的部分也不見了，因為這一次主要是以行政院的版本為主。

69. 王委員定宇

    我知道江委員的意思，但如果變成今天同意的案子是召委的案子會比較好嗎？因為現在是將這兩個版本的精神整併進來，如果黃委員的版本要留下來，會變成第二十二條、第二十二條之一是以劉委員世芳的修正版本為主。

70. 江委員啟臣

    那為什麼不以黃委員所提的第二十二條做基礎去整合呢？

71. 王委員定宇

    現在其實是以這兩個版本做基礎，因為他們兩個人都有提案，所以將這兩個版本都整合進去，如果要個別拆出一個，就會產生我剛才提到的問題，所以我建議在書寫上是把這兩個版本的提案精神都納入第二十二條及第二十二條之一，送出委員會的條文就是這個版本，這樣兩個人都有功勞，不是嗎？

72. 主席

    其實我已經很吃虧了。

73. 王委員定宇

    因為我的案子被挪到後面處理，所以我可以當公道伯。

74. 江委員啟臣

    下一次是不是還會討論？

75. 主席

    這一條就不討論了。

76. 王委員定宇

    這一條先送出去。

77. 江委員啟臣

    如果不送出去，下一次也會做討論，因為其他條文還沒有通過。

78. 王委員定宇

    這幾個案子並沒有併案，只是因為其他條文不能分割修法，所以這一次是單純處理這兩條。

79. 主席

    還有邱委員志偉、王委員定宇、賴委員士葆、羅委員致政等人的版本。

80. 王委員定宇

    都留待下一次再討論。

81. 江委員啟臣

    我知道是分案，所以今天如果不送出去，下一次就可以做最後的討論，然後再送出去。

82. 王委員定宇

    這部分有時效性，因為有些住戶涉及到司法訴訟問題，所以今天必須送出去。

83. 主席

    國防部會一直維持原來法院裡面的強制執行。

84. 江委員啟臣

    為尊重黃委員，我問一下他的意見。

85. 主席

    他會尊重自救會的立場，但這樣做，原來同意改建的眷戶會跳出來抗議。

86. 江委員啟臣

    為尊重提案人，我還是問一下黃委員。

87. 王委員定宇

    他的主任不是都在場嗎？

88. 江委員啟臣

    黃委員希望可以保留協商，因為他是本黨團的委員，所以我尊重他的意見。

89. 王委員定宇

    到院會去協商。

90. 主席

    因為行政院也不同意黃委員所主張的方式，所以我們尊重行政院的立場，否則就會依照我們的版本通過。

91. 江委員啟臣

    現在內容或許……

92. 主席

    只有一個50%的部分，如果維持原來的版本，營改基金是4億，但依照黃委員昭順的版本通過將變成8億，而且它裡面每一戶的錢比原眷戶改建的部分還要多，這樣做會讓原眷戶跳腳。

93. 江委員啟臣

    內容部分應該是提案人最清楚，今天他是因為……

94. 王委員定宇

    這個案子剛才已經討論過了，如果你們要拉下來政黨協商，今天就讓它先出委員會，到院會去做處理，因為這裡面有很多原來的不同意戶正在面對訴訟的問題，如果你現在要把案子拉下來會有一些問題，但結果是一樣的，你不需要去阻擋這些不同意戶……

95. 江委員啟臣

    我們不阻擋啦。

96. 王委員定宇

    可是今天會送不出去，今天我們基本上是尊重行政部門的意見，才討論出這個版本，並不是通過我們的版本，如果還要拉下來真的很怪。

97. 江委員啟臣

    那就出委員會再來協商。

98. 主席

    好，先送出去，你們再主張要政黨協商，其實黃委員如果有意見，還是可以來問行政部門，不需要問我們，他可以去問行政部門的態度。

99. 江委員啟臣

    他當然是希望能在現場表達自己所提法案的主張，雖然他不是本委員會的委員。

100. 主席

     如果這樣的話，這個條文會依照本席的版本出去哦。

101. 房處長明德

     之前去考察時，黃委員也有出席，在南部地區的座談會上，他有幫他們表達爭取了。

102. 江委員啟臣

     那個不一樣啦。

103. 主席

     他是希望在委員會表達對條文的意見。

104. 江委員啟臣

     現在就是把案子送出去，後然他再透過黨團協商的名義去協商，如果他還有意見，可能就是要進行黨團協商啦。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出江啟臣本人的發言。這段發言沒有對應的影片。