李俊俋・2016 年 5 月 9 日

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李委員俊俋
我這邊有美國各州警察的制服資料，大致上分成兩類，一個是一般平常的制服，大致來講，這類衣服上還是有姓名跟編號，現在比較有問題的是，如果在值勤時特別是遇到特殊狀況例如集會遊行或其他活動時，他們確實是沒有編號，但他們每件防護衣背後，不只是寫Police，還可以清楚地辨識出這個是什麼單位，從防護衣或臂章可以確實地看出來。我們的要求是，無論臂章或背後，至少其編號要讓人可以看得非常清楚，這才是值勤或發生問題時我們所要瞭解的。所以我認為在集會遊行法裡面，我們應該規範的是，在集會遊行值勤時，你的制服或防護衣足以辨識出你的編號。因為他有動作時，包括盾牌等特殊裝備都要有編號，這一點本來就應該要很清楚。
鄭委員麗君
我是建議採我剛才折衷的建議，就是足以辨識身分的標誌至少要有兩處，至於要在條文或說明欄內定都可以，以及要不要例舉，大家可再進一步討論。或者用附帶決議方式也可以處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，有無異議？
李委員俊俋
對於第三條，這個跟內容沒有什麼關係，不過，這個本來就是集會遊行法，所以在這一條裡面，還有必要寫出「為集會、遊行所在地」嗎？這就規定「在地方為直轄市、縣（市）政府。」即可，因為本法本來就是規範集會遊行。
主席
好，這修正為「在地方為直轄市、縣（市）政府。」第三條照以上文字修正確定。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員昭順
那個部分歸那個部分；至於機關，你們要如何處理？
李委員俊俋
關於警政署提出要設立安全警戒線的意見，因為我們希望民眾集會遊行時，警政署能保障，所以我們可以接受他們要設立安全警戒線的概念，但是安全警戒線的範圍、內容必須詳細說明。舉例言之，嘉義市每次選舉時都會有到中央噴水圓環的繞街活動，中間用板子釘住，雙方人馬各人喊各人的，這不會有問題，如果連這都不要，他們可能就會起衝突。不過，如果你們以蛇籠或拒馬圍住立法院或行政院，我們就不能接受，因此警政署應該詳細說明安全警戒線的範圍、內容。
主席
請議事人員將原來集會遊行法的條文完整影印送給大家。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員怡潔
所以要取得飯店的同意。
李委員俊俋
這裡會有一個問題，其實上次我們就討論過這個部分，比如說，我在集會、遊行時有經過騎樓，我要去中正紀念堂抗議，中正紀念堂的部分當然沒有問題，可是我有經過愛國西路所有店家，愛國西路所有店家可能就會拚命打電話去檢舉、抗議，可能會有這樣的情況，也就是說，如果我經過愛國西路的店家，要不要取得這些店家的同意？這個是爭議之處。
其次，上次姚委員文智也提過，如果以後不用報備，也不用取得所有權人的同意，那我就每天到SOGO站崗，抗議SOGO的東西賣太貴，這樣可不可以？事實上，執行時，我們必須顧及這個問題。如果是私人的場所，我個人認為還是要取得私人的同意。
主席
關於私人的部分，這是人家的房子，若你占了那裡，人家就會告你、會請警察來趕人了，問題不是在那裡，我跟各位提醒一下，因為集會遊行改為自願報備制，以台北市政府廣場為例，自願報備制的意思就是不報備我也可以去，也不用台北市政府同意。自願報備有什麼好處？就是警察要去維持交通、維護安全、提供服務、保障集會遊行。而要去集會遊行的人，比如說有的是去支持柯文哲，但另一個團體是去反對柯文哲，這該怎麼辦？這個跟有沒…
（這裡略去一段其他人的發言）
鄭委員麗君
…和平進行，私人完全不在這裡面，因為私人就不在公共場所或公眾得出入之場所，唯一會有灰色地帶的就是方才營建署所講的，它是公眾可以出入，可是所有權人跟管理人都是私人，如果他沒有同意的話，我們今天就要確認它屬不屬於你們要去保障的對象，我覺得要確認這一點，因為所有人或管理人會跟你們檢舉，如果他自己同意了，當然就沒有問題，現在是地方政府跟他協調而他不同意的情況，但它是公眾得出入之場所，所以我覺得要確定這一點。
李委員俊俋
麗君是從集會遊行法的角度來看，但現實上會有一個問題，曾在縣市政府任職過就會知道，集會遊行法會有保障，他就自己去處理，這都沒有問題，他也沒有違反集會遊行法的任何規範，但是他經過店家等等而造成交通影響，現在又不必事先報備，那就會產生一個現象，就是所有反對他的或是所有覺得受到影響的，統統都會打電話到警察單位，如此一來，警察單位就會處理不完了。如果你說那是縣市政府的權限，但現在縣市政府連協調都沒辦法協調，因為他不事先報備，所以這確實是執行上會有的盲點，我們必須把這部分想清楚。現在我們要保障集會遊行，這個基本概念我們同意，但實際上執行會有一些問題跑出來。
鄭委員麗君
許可制……
李委員俊俋
現在的許可是要事先公告，要取得同意，要有固定的路線。現在如果沒有事先報備，就會產生這個問題，民眾也不知道為什麼今天忽然一大堆人、車在店家附近吵，民眾認為會影響他作生意，所以所有的檢舉都跑到警察單位，這是我們必須考慮的盲點，確實是這樣的情形。
吳委員琪銘
我認為事先的報備有其必要，否則未來會牽涉到交通的問題，若人多，萬一發生事情，可能連救護都會有相當大的問題，所以一定要事先報備。
（這裡略去一段其他人的發言）
鄭委員麗君
…報備該如何處理，其實沒有報備就是現場處理，因此，本席建議大家應該要一致，也就是說，如果大家認為要回頭討論是否要強制報備，也是可以討論，但是不要我們在這邊說要自願報備，結果其他地方變成實質許可，這樣就會有矛盾，而法律最怕的就是修出矛盾的結果。舉例而言，十二年國教既免試又要考試，結果造成現在的痛苦，這就是一個矛盾的組合體。因此，我們就務實、誠實的面對問題，就算有不同意見也沒關係，最後就看共識如何形成。
李委員俊俋
本席自己的主張是贊成自願報備制，但還是會有一些問題，上次本席在質詢時曾提過這個例子，譬如當初本席在總統府上班，紅衫軍是有申請的集會遊行，但是，它申請的範圍只有在核準的範圍之內，後來本席每天從總統府出來就有紅衫軍跟著本席，陳其邁也是一樣，紅衫軍就一路跟著直到捷運場所，這些都是公共出入場合。如果現在集會遊行法要處理的話，因為這個也不需要報備，所以你們也無從處理，但是，對本席而言，實質上，這個動作已經對本席的人身自由以及安全產生影響，於是本席去警察局詢問該如何處理，他們也沒辦法處理。像這樣的問題的確會在我們採取自願報備制的時候產生，該怎麼處理？因此，剛才本席講得很清楚，這個問題必須要解決，當然本席也贊成……
主席
上次那件事不屬於集會遊行法，應該是屬於社會秩序維護法。
李委員俊俋
對啦！沒有錯，都一樣！
主席
關於跟蹤與騷擾的部分。
李委員俊俋
現在就是會產生這樣的情形啊！
鄭委員麗君
李委員所講的情況是否有其他法可以處理？我們是否要全套一起看？有沒有其他法可以處理？還是要把公眾得出入之場所，也就是集會遊行法保障的對象，保障自願報備的對象及空間釐清楚？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
另外一個就是協調的部分該如何協調，譬如在台北市政府前面有兩個單位都要遊行，這樣該如何協調？本席就舉個例子，假設規定以先取得路權者為優先，但是這樣又會有問題，假如取得路權者優先，那……
李委員俊俋
如果都有報備，這個問題就不大。
主席
對。
李委員俊俋
只要是地方主管機關或警察單位就可以……
主席
譬如在台北市政府前面的抗議活動，一個有報備、一個沒有報備……
（這裡略去一段其他人的發言）
鄭委員麗君
要審公投法我也很歡迎，但是我尊重內政委員會委員。
李委員俊俋
禮拜一、禮拜三是一次會，議程是集遊法跟公投法，顯然現在集遊法在這裡卡住，所以我們就換個腦袋，下午審查公投法，禮拜三再回頭審集遊法，請警政署準備相關資料……
主席
好，公投法的共識可能會比較高一點。
李委員俊俋
共識比較高，但是行政部門不會同意，可是決定權在我們。
主席
好，下午2時30分進行公投法審查，集遊法的部分請行政部門再跟鄭麗君委員溝通。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
所以主委的意思是地方性公投還是由地方政府主管。
李委員俊俋
這要分兩部分來談，第一個是公投法的主管機關，沒有任何一個法規是單獨由行政院為主管機關的，這是非常奇怪的，所以本席建議將公投法的主管機關修正為中選會。第二個是有關公投審議委員會的部分，大家的意見是改由中選會認定，本席要強調的是這裡說的只是連署的認定，並無資格審議可否公投，因為公投本來就是人民的創制複決權，是人民的基本權利，如果再有一個太上機關去進行審議，這是很奇怪的，所以這裡說的認定只是由中選會針對公民連署書合不合格去做認定而已。基於以上，本席認為首先要將主管機關改為中選會，其次是廢除公投審議委員會，相關事項中認定部分本來就是由中選會就連署書做認定，至於公投議題是否適合、有無違憲之虞，本席個人意見是這部分本來就可以交給憲法法庭處理，唯有憲法法庭才能處理有關憲政問題的爭議，非中選會能處理的。
劉主任委員義周
憲法委員會一定要花很長的時間去進行審議，在時效上是否能對公投一事做出回應，似需考量。而且並非所有爭議都跟憲法有關，比如多元家庭一案，牽涉的是立法過程中一些模式和程序問題，和憲法無關，這樣的爭議應由誰認定，也需考量。不過我同意李委員的看法，中選會的委員會不見得是適合做這方面認定的機關，但必須有一個機制處理，而非直接就這樣進行公投。
李委員俊俋
我的觀念是哪些是可以公投的事項本來就應由人民決定，只要有足夠的連署人數即可，但如果產生主委剛才所言的爭議，本來也只有憲法法庭可以處理，當然要考慮時效性的問題，中選會要做的只是單純的公投連署書的認定而已，如果我們以「創制複決本來就是人民的基本權利」這樣的概念來看待此事，就可以看得非常清楚，其實這類的爭議很少，過去之所以有爭議就是因為公投審議委員會針對能否公投做判定的緣故。
主席
問題是有違憲爭議部分要如何處理，是否可能在時間或程序上規定多久需做出決定？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現行條文的第十條及第十四條……
李委員俊俋
主席，我是不是可以作這樣的建議，因為第十條及第十四條會有競合的問題，到時候我們再處理，其他各條條文也有類似的情況，是不是我們今天只作原則性的討論，然後那部分由內政委員會的議事人員和中選會去調整，我們禮拜三再來看詳細的條文內容，好不好？
主席
好。因為公投審議委員會在第五章第三十四條至第三十八條，大概是在講公投審議委員會的職權，均有待處理，看起來幾乎都可以刪除。各位同仁，第二條刪除之後，第五章公投審議委員會第三十四條至第三十八條就可以全部刪除了。
李委員俊俋
公投審議這樣的概念，我們確實把它廢除了，但是這會出現一個問題，就是第三十七條，第三十七條規定地方也有公投審議委員會，原來的規劃是如此，其性質和中央公投審議委員會一樣。剛剛我們說因為公投事項的主管機關在地方變成縣市政府了，所以這裡要處理的是，提案的審查應該還是由各縣市選委會負責，而不是縣市政府，就是處理第三十七條時要特別處理這個問題。
主席
我們的行政體系，地方選委會是……
李委員俊俋
主委都是縣市長兼任。
主席
但是縣市長只是兼任主委，地方選委會是中選會管的，它是中選會派駐機關，不是縣市政府的單位，所以，地方主管機關改為縣市政府後，就不是地方選委會了。
李委員俊俋
沒有，主管單位還是要由縣市政府擔任，才知道有沒有辦法處理，處理完之後就交給縣市選委會去處理公投事項，這樣才會清楚，因為它畢竟是選委會。所以，地方公投事項包括提案的審議還是由地方選委會做。
主席
這是實際的問題，譬如公投綁大選，其中可能有地方公投，以立委選舉來講，選務可能是由地方選委會辦理，如果公投綁大選，你說這是縣市政府在辦，請問票要怎麼領？所以還是地方選委會在辦啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
鄭委員麗君
不是，你們可以請行政院解釋！我覺得還是要回歸到中央選舉委員會啦！但是你們可以函請相關單位來解釋嘛！
李委員俊俋
有幾個問題，在中央部分，全國性的公投當然沒有問題，我們把公投審議委員會拿掉的話不會有什麼爭議。但在地方公投的部分卻跑出問題來，第一個問題就是它到底屬不屬於地方事項？如果它不是地方事項，可不可以在地方舉辦公投？在全國性公投的部分沒有問題，但在地方公投上會產生這個問題。有關它是不是地方自治事項的認定，其實主管機關也不是中選會，所以這裡會有問題啦！
第二個問題，如果地方公投的主管機關是在縣（市）政府，但實際上執行公投的人依然是地方的選委會的話，這裡會有一個落差，所以我們就這個部分必須要詳細規定。
第三個問題，現在有些縣（市）為了落實地方公投，所以他們也有訂定自治條例，這些自治條例訂定下去以後會不會影響到整個公投的實施，這個我們也要注意一下。事實上現在很多縣市都已經訂定了公投自治條例，所以這部分應該要做一個釐清。
剛剛鄭委員麗君講的問題，事實上只會發生在地方公投上，有關地方自治事項的部分，老實講，在我的感覺，這也不是中選會可以認定的。
鄭委員麗君
其實我們的公投法把全國性公投跟地方公投的門檻都一起規定了，所以地方在訂定自治事項的時候就要符合現行的公投法，現在我們要修公投法有兩種作法，其一是我們一樣把全國性公投跟地方公投的門檻都下修，或是我們正在討論的一樣都是廢除公投審議委員會。另外一種作法是，我們在公投法裡面把全國性公投的門檻下修，至於地方公投，也可以在公投法裡面規定我們認為一定要規定的部分，其餘的我們可以考慮交給地方自治條例去…
（這裡略去一段其他人的發言）
鄭委員麗君
現行地方有公投審議委員會嘛！請問公審會的整個幕僚作業是什麼單位在進行？
李委員俊俋
報告主席，我手上有一份「臺北市公民投票自治條例」，基本上是有關地方公投的自治條例，它另外也有設審議委員會，因為我們公投法本來就這樣綁，包括地方及中央都要設。我們現在有兩個想法，如果地方的公投以後不在公投法規範，它本來就是在各縣市自治條例去處理，如果有爭議的話，本來就是報行政院處理，就像剛才顧律師所講的。我們公投法有沒有必要去規範地方的公投事項要如何實施？還是我們只要做一個原則性的規範就好了？這是一個考量的方向。第二個考量方向是連地方的公投事項也要規定，但是這會產生一個麻煩，如果我們在公投法裡規定，那各縣市的公投自治條例要怎麼處理？
主席
要配合修啊！
李委員俊俋
所以這裡有問題。
鄭委員麗君
…們現在針對全國性的部分進行修正，把鳥籠拆了，但是如果我們沒有在公投法母法裡面，把地方也可能產生鳥籠的狀況先做一致性的規範，那有可能鳥籠公投複製到地方，變成新的地方自治條例，我覺得我們修法時要注意這個部分。但是有關我們在全國一致的規範裡，如果有地方需要因地制宜的，我們就保留給地方自治條例去訂定。亦即一致性的還是要在母法裡做處理，但是因為各地因應它不同的狀況，包括人口數等等，那就由地方自治條例去訂定。
李委員俊俋
地方的本來就規定在公投法裡面，不是規定在自治條例。
主席
主委，實務上地方選舉委員會的委員是如何產生？現在都是由中選會派的嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員昭順
想太多了！因為拿掉地方的公投審議委員會，然後又說要認定，我請問一下，這要如何認定？
李委員俊俋
黃委員，你剛才不在，我們有討論過這一段了，地方的公投其實跟中央不一樣，因為有地方自治事項才能公投，但到底是否為地方自治事項會有爭議，如果是全國性的公民投票就沒有這個問題，地方投票才會有這個問題。現在的問題在於地方自治事項屬不屬於地方自治事項，其實地方報上來，行政院也只交給內政部去處理而已，其中最容易碰到就是核四問題。
黃委員昭順
如果要求由地方來處理，中選會會怎麼處理？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
…果要辦，認為有公民投票的必要，就檢附主文理由書直接交選委會辦理，所以其實現在的爭議點還是我剛才講的連署提案部分的權責要交給誰，地方自治條例是我們的選擇問題，如果不訂，有可能他還是弄個公投委員會在那邊審，如果說這是地方自治事項也說得通，因為地方自治的部分還要經過議會同意，所以就看議會要怎麼訂，有些議會可能會訂定公投審議委員會，如果我們不在這裡做規範的話，那我們要不要在這裡規範？還是這就是地方的事情。
李委員俊俋
我個人的意見是這樣，其實全國性公投，我們剛才講得非常清楚，比較不會有爭議，地方性公投理論上從地方自治的角度應該交由地方自己去設地方自治事項，至於地方自治條例裡面到底要交給該地方的選委會辦理，還是該地方的民政機關辦理，這在他們自己的自治條例裡面寫清楚，中央不必管那麼多。原來的公投法就是希望連中央、地方都限制，才所有都規定在這裡，而這裡會出現一個問題就是核四公投，像新北市他可以主張那是他地方的自治事項，但核四究竟是不是屬於地方自治事項，像屏東，也可能會認為核三屬於地方自治事項，但安全區大家都討論過，安全區除了屏東以外，有沒有包括高雄？所以這會有是否屬於地方自治事項的爭議，比如澎湖博弈沒有人有爭議，大家都知道那是澎湖的事情，但是提起其他的地方自治事項才會有爭議，現在唯一會出現問題的是其在地方上是否跟中央的議題有關才會有爭議，如果沒有的話，本來就授權給地方自治條例去處理就好。

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李俊俋於內政委員會會議

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