黃昭順・2016 年 5 月 9 日

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

只看黃昭順的發言

黃委員昭順
我想請問一下，上次太陽花學運後有一些訴訟，那些警察人員大家都能辨識吧？能否說明一下當時有哪些人員是不能辨識的？
主席
那個查不到啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員超明
…沒有人敢講這種話。現在的潮流裡面，很多都是我的都對，你們的都不對，但你要想到警察在值勤時可能發生的狀況，這一點你們大家要去深思，不要為了一時的痛快就全都答應……
黃委員昭順
警察人員的尊嚴完全蕩然無存！
李委員俊俋
我這邊有美國各州警察的制服資料，大致上分成兩類，一個是一般平常的制服，大致來講，這類衣服上還是有姓名跟編號，現在比較有問題的是，如果在值勤時特別是遇…
（這裡略去一段其他人的發言）
周主任秘書文科
…們之間集會遊行的安全；因此我們參考委員的意見，提出這個修正文字，希望讓我們有依職權採取必要措施的權限，且在較緊急的情況，主管機關也得設立安全警戒線，以防止衝突。
黃委員昭順
請問這個安全警戒線可不可以使用蛇籠？
周主任秘書文科
我們到時會用適當的工具如交通錐等等作隔離。
黃委員昭順
這可以使用蛇籠就對了？
周主任秘書文科
這要視狀況而定，必要時採取必要措施，但是都要符合比例原則。
黃委員昭順
主席，如果這要弄到以這樣的方式處理，外界會有什麼觀感？這可能是我們必須斟酌的，對不對？這個部分和當初要廢止這個法的想法不太一樣。
立場對立得很鮮明。
主席
你們解釋這是為保障雙方，但是如果民眾要到行政院或政府機關抗議，你們就會使用蛇籠……
黃委員昭順
這不需使用到蛇籠，例如使用蛇籠將行政院包圍，這樣好嗎？
陳署長國恩
…合法有報備要集會遊行的團體，但是有些集會遊行團體是沒有報備的，我們要區隔這些團體，不使用人，而使用阻絕器材、交通拒馬或其他能區隔的器材來隔開他們，不然，雙方……
黃委員昭順
那個部分歸那個部分；至於機關，你們要如何處理？
李委員俊俋
關於警政署提出要設立安全警戒線的意見，因為我們希望民眾集會遊行時，警政署能保障，所以我們可以接受他們要設立安全警戒線的概念，但是安全警戒線的範圍、內…
（這裡略去一段其他人的發言）
莊委員瑞雄
…為保障集會、遊行和平進行。這是鬼扯！你們要設立安全警戒線，我可以接受，但是你們不要亂兜一個理由，說這是為保障集會。那就怪怪的！本席不曉得本會其他同仁的看法如何？
黃委員昭順
本席剛才就提出看法，使用蛇籠或其他設施在該場所，這就是不讓民眾集會遊行。
莊委員瑞雄
警政署居然有辦法提出一個意見，讓朝野立委馬上看出這是一個障眼法……
黃委員昭順
這一看就知道是偷渡，這樣不通！
莊委員瑞雄
如此有衝突，這不是不能設警戒線，而是你們說這是為保障集會遊行，但是這很明顯在保障官署；官署也不是不能保護，可是這不應該在本條處理，你們可以有這樣的設…
鄭委員麗君
…採取的「必要措施」，這樣會很模糊。我們也不知道「必要措施」的內容，安全警戒線也不應該在此處理，這是不是在討論命令解散權或安全距離時再視要如何處理？如此才會清楚。
黃委員昭順
其實這在此說清楚也沒什麼不好，這就是空白授權，我們一開始審查這個法案時，本席就表示乾脆廢止集會遊行法。因為這很清楚，何時要設置蛇籠、要如何處理統統按照地方主管機關依職權或必要時就可以進行。這樣是偷渡、空白授權，對不對？這是很嚴重的事情！照本席當時的意見廢止集會遊行法就好了，為何還要修訂一個集會遊行保障法？這是假意，然後演這一齣，如此就沒意思了。
這很清楚就是空白授權。
主席
假設集會遊行涉及機關等禁制區域，你們可能要設置相關隔離措施，譬如軍事基地或為維護元首安全，你們本來就可以設置蛇籠，法律又沒有禁止你們設置相關設施，所以這沒…
（這裡略去一段其他人的發言）
徐組長文豪
太短了。
黃委員昭順
本席記得上次有人駕車衝撞總統府，有人跟本席說，還好路不夠長，如果路夠長的話車子就衝上去了！就像開飛機一樣，跑道要夠長衝力才夠，你說要讓這一個路段更長，這樣很奇怪，如果長度要到300公尺，那不是就長到可以讓車子更有衝力嗎？
徐組長文豪
我們是管制，這跟飛機起飛的跑道有點不太一樣，我們是要有足夠的安全縱深，基於安全的考量，我們是希望所有的狀況都要最大化，但是我們也會兼顧集會遊行相關的…
（這裡略去一段其他人的發言）
徐組長文豪
原本未修正的集會遊行法是規定300公尺。
黃委員昭順
現在是第二款到第四款都是100公尺，那都不能在司法院、各級法院及檢察署周邊集會遊行了，對不對？連港口周邊也不能集會遊行。
主席
為了讓會議順利進行，我們一個一個來討論，我們依序就每一款來討論，所以先就第一款的總統府討論出結果，到底要規定幾公尺？
（這裡略去一段其他人的發言）
于副分局長增祥
從總統府的花台開始算，只到懷寧街的一半，沒有辦法含懷寧街。
黃委員昭順
如果要含懷寧街的話是要規定幾公尺？
于副分局長增祥
要超過100公尺。
黃委員昭順
那就是150公尺，你們早上不是講150公尺嗎？
于副分局長增祥
如果是規定150公尺，就到228公園的一半。
（這裡略去一段其他人的發言）
洪委員宗熠
…為集會遊行可以用戰車，如果沒有這些車輛的限制，光是人民的聲音，當然300公尺會聽不到，這個我們可以接受，可是如果車子一去，萬一真的有人要開車衝撞，根本就擋不了。
黃委員昭順
本席以前有去總統府抗爭過，照樣用蛇籠，還用強力水柱沖得大家全身瘀青，根本就沒有地方可躲，在總統府前面一定有設置蛇籠，誰當總統都一樣。在李登輝當總統而陳水扁還沒有就任的時候，我們去那邊抗爭，還不是一樣？就是設一排蛇籠，用強力水柱沖，看你們多會坐，坐著也會被沖走還全身瘀青，所以在集會遊行的時候戰車是不可能開進去的，因為一定有設置蛇籠，按照特種勤務條例的規定，在總統府前面一定有設置蛇籠，所以請洪委員不必擔心，請你放心。
主席
請國安局再次說明你們的意見，你們要定為300公尺而非150公尺的理由是什麼？請你們講清楚。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
…：我們已經在修法了，你們也知道這個部分有問題，對不對？你們為什麼不事先做好功課呢？我們大家對元首維安都很重視，你們還要去會勘，那我們不是還要等你們？怎麼可能呢？
黃委員昭順
主席，早上他們跟你說150公尺，現在按照這個圖，如果定為150公尺，就是剛好到228公園的一半，如果再加50公尺變成200公尺的話，會不會到開口？還是實地會勘好了！
主席
還要會勘嗎？難道現在要去會勘嗎？本席向各位提出建議，到公園路是300公尺，如果定300公尺而到公園路的話會有一個好處，因為公園路是橫的，這條路不會被圍住，…
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
…起來，就只剩下凱達格蘭大道另外一邊的重慶南路了！本席是考量到對交通的衝擊，簡單講就是這樣。如果定為150公尺，他們大概沒有什麼意見，本來在早上就說150公尺了。
黃委員昭順
你們早上說150公尺沒有問題，現在又說要改成300公尺，我覺得很難說服大家。
鄭委員麗君
召委，到公園路是300公尺還是150公尺？
主席
到公園路是300公尺，像現在集會遊行的時候，大家是不是都在公園路下車？
黃委員昭順
那我們就去現場會勘，大家去實地看一下好了。
鄭委員麗君
主席，我要說明我的看法是，因為集會遊行保障法第五條第一項有七款的規定，我們在上次會議所達成共識是，將禁制區分為兩種：一、總統府、司法院、各級審檢機構…
（這裡略去一段其他人的發言）
鄭委員麗君
對，本席希望讓行政機關對安全距離的起算能夠保留一點彈性。
黃委員昭順
如果法律規定禁制區的安全距離不得逾300公尺，相關機關一定會從300公尺起算。
鄭委員麗君
我認為禁制區的安全距離訂為300公尺，這實在太遠了。
黃委員昭順
大家都有抗爭的經驗，我們也曾經抗爭過，也不是不曾抗爭過。如果集會遊行保障法將禁制區劃定安全距離不得逾300公尺，相關機關一定會從300公尺起算，絕對不會將安全距離改為200公尺。以往我們向國民黨執政縣市提出集會遊行的申請，凡是有人越線都會被警方抓走，我記得當時還是馬英九擔任市長。
鄭委員麗君
我還是認為安全距離訂定為300公尺有點遠。
黃委員昭順
當初還是馬英九擔任市長，我們示威遊行越線還被警方抓走，這就有點奇怪。
主席
…在總統府前，當總統車隊通過時，有人拿著強力彈弓或十字弓向總統車隊射擊，所以我們在考量禁制區的安全距離確實需要拉遠一些。請問強力彈弓與十字弓的射程距離大概是多遠？
黃委員昭順
你們在討論什麼？
主席
上次會議我們討論狙擊手的射程為300公尺，對不對？
（這裡略去一段其他人的發言）
鄭委員麗君
事實上，無論有沒有舉行集會遊行，狙擊手都有可能存在，防止武力發生本來就是警方的職責，所以你們不能以特例來討論。
黃委員昭順
民眾攜帶狙擊槍參與集會遊行會的可能性不大。
鄭委員麗君
事實上，任何人攜帶武器已有其他的法律規定，我們不能僅針對狙擊槍的射程做為禁制區安全距離的考量，否則，我們無法將各種武器與集會遊行脫鉤。因為你上次沒有…
徐組長文豪
…現況。以公園路為例，經過十幾年以來，公園路的車輛與行人都可以通行無阻，並沒有受到任何的影響，而且民眾集會遊行的素質也愈來愈高，經過我們的驗證之後並沒有發現問題。
黃委員昭順
方才徐組長表示，近來民眾集會的素質愈來愈高，如此一來，集會遊行理應愈來愈單純，怎麼會有民眾攜帶槍枝參與集會遊行？這不可能吧！
徐組長文豪
參加集會遊行的民眾可能高達上萬人，警方不可能逐一檢查個人所攜帶的物品……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
…300公尺，但是，這不代表相關機關劃定安全距離一定為300公尺。另一方案則是規定安全距離不得逾200公尺，兩者相差100公尺。請各位委員表達意見，我們再做決定。
黃委員昭順
早上我們討論的安全距離是150公尺，難道就沒有這項規定了嗎？
主席
這部分也可以規定150公尺，就看大家的意見來決定。
黃委員昭順
他們要求安全距離為150公尺，我們改為300公尺，這樣做很奇怪。
主席
禁制區的安全距離劃定為150公尺還算近的……
黃委員昭順
我認為安全距離劃定為250公尺，這還可以接受。
徐組長文豪
因為228紀念公園……
黃委員昭順
為何你們在一開始就建議禁制區的安全距離為150公尺？
徐組長文豪
安全距離為150公尺或300公尺都是我們的選項之一，事實上，我們的立場就是……
（這裡略去一段其他人的發言）
…我們正在討論總統府維安禁制區域，現行規定的安全距離為300公尺，在上次會議我們通過禁制區的範圍為100公尺，但基於維安考量，他們建議安全距離仍然維持300公尺。
黃委員昭順
原本通過禁制區安全距離為100公尺，現在改為300公尺，大家對此有無意見？
Kolas Yotaka委員
我有一些疑問想請問國安單位，因為就有原民曾經在這個地方被抓去關，所以我對於300公尺的問題特別感興趣。既然我們在講總統府，我很想知…
（這裡略去一段其他人的發言）
鄭委員麗君
…如果安全防線不夠，要在集會遊行法中處理，也請你們提出你們的期待，這樣討論才會聚焦，否則一直以個案為例，這樣是無法討論的，因為犯罪行為太多了，無法都以集遊法處理。
黃委員昭順
張慶忠委員競選時，天天有人在他的門口遊行來遊行去的，時間長達十個月，請問有無報備？有無申請？之後警察單位如何處理？
周主任秘書文科
…的行徑調度警力因應，造成警力的疲於奔命，所以我們一方面要保護，一方面對其造成的影響要予以排除，這可能會涉及法律競合，將來訂定條文規劃配套措施時恐需訂得非常詳細。
黃委員昭順
本席知道鄭委員以前參與過多次遊行抗爭和靜坐抗議，請問你們當時都有申請嗎？
鄭委員麗君
在當時的法律下都要申請。
黃委員昭順
但我知道有些靜坐抗議是沒有申請的，有部分在路上戴著帽子走來走去的活動也沒有申請，由於在過去申請過程中可能讓鄭委員感到不舒服及不方便，所以擬將這些不方便、不舒服之處都予以排除，給予集會遊行一定的保障，問題是要如何在此基礎上一方面便於集會遊行，一方面又不造成其他不良影響，兩者必須兼顧。你們的提案中原本是規定100公尺，現在自己又提出修正，不管是100公尺還是200公尺，都沒關係，重點是幫助要有一定的程度。
鄭委員麗君
我首先要聲明的是，不論是本席的提案或其他委員的提案，都不是我們個人的意見，本席的版本是在2008年野草莓運動衍生很多警民衝突後，多位學者專家和社團提…
（這裡略去一段其他人的發言）
鄭委員麗君
…的安全防線是哪些權利，把行使的前題建構出來，這個部分現在我的版本裡面沒有，如果你們覺得有需要，回去整理以後，我們再來討論，不然我們臨時要替你們想，也不會周全啊！
黃委員昭順
我們的時間一直在拖延，鄭委員馬上要去當鄭部長了，我怕她不在立法院的時候，我們所定訂的集遊法違背她的意思，這樣對她會很不好意思！
鄭委員麗君
不好意思，黃委員的公投法也是我的法案。
黃委員昭順
沒有關係。
鄭委員麗君
要審公投法我也很歡迎，但是我尊重內政委員會委員。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
…民投票提案是否屬地方自治事項有疑義時，就報請行政院認定，這樣就好了啦！好不好？就直接回歸到直轄市或各縣（市）政府，因為直轄市或各縣（市）政府是主辦公投的主管……
黃委員昭順
各縣（市）政府還是直轄市……
顧委員立雄
直轄市、縣（市）政府。
黃委員昭順
各縣（市）政府，都一樣……
顧委員立雄
各縣（市）政府，包括直轄市。
黃委員昭順
像臺東、雲林、新竹等，就是各縣（市）政府啦！
顧委員立雄
對，就是直轄市及各縣（市）政府……
黃委員昭順
我是比較支持次長的講法，未來一定程度上還是有認定權責的問題，到底520之後的新政府想怎麼做，我覺得還是要尊重他們的意見，否則的話我們在這邊講，講完了以後，未來他們會如何認定？不然的話，包括地方政府的審議委員會都廢除也沒關係！就讓他們用地方自治法去處理，我覺得也OK啊！
鄭委員麗君
第四十五條可能要一起看……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
…它不是高雄市政府的單位，所以就我的想像，它大概就是負責最後公民投票的「選務」工作，其他前面的提案連署還是由高雄市政府來負責，假如是這樣區分，大家是不是能夠同意？
黃委員昭順
高雄市政府……
主席
應該有好幾個縣市都有這樣的例，他們的自治條例都有一些相關規定。
黃委員昭順
哪幾個縣市是公投審議委員會？
顧委員立雄
我們現在先區分成全國性公投跟地方性公投，全國性公投的部分，中央選舉委員會是主管機關，各地方選委會是中央選舉委員會的派出機關，所以當要實施選務工作時，…
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
…到地方政府的行政干擾，這也是有可能發生的，所以我們乾脆讓地方和中央一樣，大概原則上就是從他們提案、連署到選舉投票，這些都是由地方選舉委員會來處理。這樣是否可行？
黃委員昭順
理論上如果中央的公投審議委員會拿掉，地方的公投審議委員會也應該拿掉，理論上是這樣，當時是因為中央有公投審議委員會，所以地方才會設公投審議委員會。
主席
地方選委會雖然是派出機關，但是剛才主委說實務上委員都是地方政府派的。
黃委員昭順
對，理論上應該要拿掉才對。
主席
所以就不用有地方的公投審議委員會了。
黃委員昭順
拿掉之後，你說由哪一個單位來做這件事？
主席
交由地方選舉委員會來處理選務的事情。
黃委員昭順
地方選舉委員會要處理？
主席
好不好？
鄭委員麗君
選務是一定要選舉委員會處理。
黃委員昭順
不是，我是指題目的認定。
鄭委員麗君
提案是要……
黃委員昭順
提案的認定要由誰認定會比較好？
主席
就是地方選舉委員會啊！
黃委員昭順
理論上還是要由地方選舉委員會認定，因為中央是由中央選舉委員會，怎麼地方會跑到別的單位？不會吧！我說的是理論上應該是這樣，這怪怪的。
主席
執行上會不會有什麼問題？
黃委員昭順
次長，沒有關係啦！
林次長慈玲
…市、縣市政府，也就是直轄市、縣市政府決定要辦地方公投了，然後才交給地方選舉委員會來幫它辦理選務工作。除非我們連前面都要改，因為地方的選委會只是協助辦理選務工作。
黃委員昭順
這煩惱太多了，他們現在就是要讓公投的案子盡量都成案，你替他們煩惱也沒用，知不知道？反正中央的公投審議委員會拿掉之後，就改成是中央選舉委員會，拿掉地方的公投審議委員會之後，那就讓地方的選委會處理啊！這樣才對，你說得那麼多，也沒有任何效果啊！
劉主任委員義周
…它會牽涉到地方自治事項，這個東西一定要放到行政院去決定，這不是選委會可以決定的，那是上游，上游決定之後，確定這個是可以投票的，那剩下的工作就全部由選委會來接辦。
黃委員昭順
你說地方由誰確定？
劉主任委員義周
要由行政部門。因為……
黃委員昭順
地方的由行政部門確定，那中央是由中選會？這也很奇怪。
劉主任委員義周
不會，因為地方有「是不是屬於地方自治事項」的問題。
黃委員昭順
那地方自治事項也要有一個單位來辦理，不會沒有一個單位去處理。
劉主任委員義周
對，所以選委會沒有權利決定這些事情。
黃委員昭順
我們把公投審議委員會取消，然後又不讓地方選舉委員會去辦，那不然要叫誰來辦？總是要有人辦理。我告訴你們兩位，你們不必煩惱這麼多，你們兩位想得太多了！
鄭委員麗君
因為你們是比較傾向地方政府……
黃委員昭順
他們兩位想太多了！
劉主任委員義周
對，認定一定是由地方政府，因為地方自治事項要讓選委會來決定是不合理的。
黃委員昭順
想太多了！因為拿掉地方的公投審議委員會，然後又說要認定，我請問一下，這要如何認定？
李委員俊俋
…有這個問題，地方投票才會有這個問題。現在的問題在於地方自治事項屬不屬於地方自治事項，其實地方報上來，行政院也只交給內政部去處理而已，其中最容易碰到就是核四問題。
黃委員昭順
如果要求由地方來處理，中選會會怎麼處理？
劉主任委員義周
請行政院來處理。
黃委員昭順
請行政院來處理？那我們文字要放在哪裡？
主席
我要提醒大家，我們的公民投票都沒有是由政府發動的，其實有很多公投是地方政府可以發動的，這方面還有這些問題，所以有可能是地方政府自己提案。
（這裡略去一段其他人的發言）
李參事金定
那也是要報行政院核定。
黃委員昭順
如果按照地方自治，應該不用吧？
鄭委員麗君
現在地方主管機關是地方政府，這部分是沒有問題的，但是為了避免地方政府發生鳥籠公投法的情況，則後面關於提案要核對的項目等等，我們全部去規範主管機關就可…
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
這一定要由縣市政府來做的另外一個關鍵原因就是辦公投是需要經費的，即若要辦地方公投，就要地方自己出錢。
黃委員昭順
請教主席一個問題，例如屏東做完公投是決定不要核三，而中央不認定的話要怎麼處理？
鄭委員麗君
中選會辦公投的經費是從哪裡來？
劉主任委員義周
如果舉辦全國性公投，則行政院會撥款，若是辦地方性公投，則一定是地方政府自己負責。
黃委員昭順
若屏東要舉辦關於廢除核三的公投，則屏東縣政府要自己出錢？
劉主任委員義周
這算不算是地方自治事項，要報給行政院決定。
黃委員昭順
可是屏東可能就覺得這是他們地方的事情。
劉主任委員義周
這要交給行政院認定。
黃委員昭順
那一定會被行政院否決。
劉主任委員義周
那個涉及中央、地方事權的劃分。
黃委員昭順
這樣一來一定不時都會起衝突。
莊委員瑞雄
提核三的議題太大了，光提核廢料就……
黃委員昭順
蘭嶼不要將核廢料放在他們那邊。
莊委員瑞雄
因為核三攸關全國電力，但若是核廢料要放在哪裡的公投，那就不是屬於全國性，而是地方性的議題了。
（這裡略去一段其他人的發言）
…，所以這個部分要請法務部再研析並於禮拜三的時候再表示意見，只是我們今天的結論是要把地方公投審議委員會廢除，這些都交給地方的自治條例去處理就好。請問各位有無意見？
黃委員昭順
理論上是要廢除嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃昭順本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

黃昭順於內政委員會會議

從這段發言整理出的主張

發言紀錄