林昶佐・2016 年 5 月 11 日

從這段發言整理出的主張

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只看林昶佐的發言

林委員昶佐
時代力量主張都交給地方自治決定，當然會有風險，就是他們會不會訂出鳥籠公投，現在中央、全國性的版本通過以後，可以做成附帶決議，希望地方自治時，朝著比較進步的方向，但是如果往地方自治的方向走的話，我們建議還是交給地方決定就好。
主席
大家討論的結果如何？要訂嗎？大家都傾向不訂標準，由地方……
李委員俊俋
地方自治。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這個也不太一樣……
李委員俊俋
用高志鵬委員的版本就可以了，至於查核程序的內容本來就由自治條例定之。
林委員昶佐
高志鵬委員的版本沒有提到投票的事情。
鄭委員麗君
有呀，提案人數……
李委員俊俋
提案、連署人數、應附具文件、查核程序及發表會或辯論會之舉辦……
（這裡略去一段其他人的發言）
還有一點，其實我們考慮過罷免的門檻是四分之一，是不是罷免的情況也與現在所討論對於事情的公投有點類似，因為它不像選舉競爭時，各種花招百出，大家的情緒都很高亢、興趣勃勃去參與，這也有可能是一樣的情況。所以考慮現實到底如何？請大家參酌。
主席
大家意見如何？有可能一個公投案出來，只有少數人想表達意見，以過去入聯與返聯公投為例，因為這是大家高度關注的議題，雙方都會出來投票，但是有些議題，地方或中央的議題，假如反對者認為這是少數人的議題，社會上並沒有相當充裕的討論，他們也許會選擇不出來投票。假如沒有一個門檻或有效、無效通過基本的認定，不管是投票率或通過票數。因為大家都瞭解公投是社會動員的與選舉動員是一樣效果的活動。
林委員昶佐
我要確定一下，剛剛副處長表示日本也是簡單多數對不對？
謝副處長美玲
對。
林委員昶佐
對嘛！我印象中他們的投票率也是很低，結果連憲法都是簡單多數對不對？他們也沒有造成混亂，我覺得應該是……
鄭委員麗君
他們反而會緊張。
林委員昶佐
對呀！既然是簡單多數，大家都會認為你們現在是在做什麼？
謝副處長美玲
他們有二分之一的門檻。
林委員昶佐
你是指修憲？
謝副處長美玲
對，修憲。
林委員昶佐
我覺得反而是簡單多數可能會吸引大家更願意參與，對嗎？
鄭委員麗君
日本沒有公投法啦！
劉主任委員義周
日本修憲很難啦！
林委員昶佐
我現在不是在講修憲，所以他們就是一般……
主席
英國他們沒有統一標準，針對不同案有不同的通過門檻，1998年蘇格蘭法案的通過門檻是40%，加入歐盟是50%，所以他們針對不同情況有不同的規定。
劉主任委員義周
以選舉為例，最冷的選舉就是同額競選，我們規定同額競選的投票率要達20%，這個意見讓大家參考一下。
（這裡略去一段其他人的發言）
鄭委員麗君
不是同意票的四分之一，是投票人的四分之一有效，如果同意票多於少數就通過，現在不是這樣嗎？
主席
通過票要達四分之一，這與罷免法相同，也就是說，如果要罷免候選人，必須投票權人四分之一通過。
林委員昶佐
這樣規定會不會太嚴格？
主席
這與罷免一樣。
鄭委員麗君
罷免是門檻要高，兩者不太一樣。罷免門檻是因為人是被選出來的，如果要推翻被選出的代表，其門檻為同意者要達四分之一，但是公投是決定一件事，我覺得同意者達四分之一就太高了。是不是請大家再考量？
林委員昶佐
剛剛談到同額競選投票率也是20%，我們應該照20%的投票率就好了。
主席
我們現在談的都是很極端的例子，簡單來說，有人對於公投沒有興趣，他們的選擇很簡單，反正他們對於這部分沒有興趣，只有這群人一直在吵要公投，但另外一群人沒有興趣，所以，我們現在的選擇到底同意的這一群人要達到多少才可以通過公投，譬如英國是否要加入歐盟？或蘇格蘭是否要獨立？當然英國人會很有興趣，參與投票的比率也會很高，這是沒有問題的。但是有些議題一般人沒有興趣參與，譬如可以留長髮嗎？還是營養午餐？這些議題一般人沒有興趣。如果這個議題變成是國民意識，要創制、複決，當然要有一定的民意基礎，因為一般人不會出來投票，因為他們反對就不會出來投票。
林委員昶佐
但是以同額競選而言，剩下80%的人，大部分也是投同意票。
主席
對，這樣足夠嗎？
林委員昶佐
我認為這樣就……
主席
也可能80%的人都反對，但是他們覺得很無聊。
林委員昶佐
只是他們覺得沒有興趣，即使他們出來投票也是投反對……
主席
所以他們就懶惰投票，他們反對，但也懶惰投票，對不對？
林委員昶佐
不一定反對就懶惰投票，有可能同意也懶惰投票。
主席
這也是有可能。
林委員昶佐
我覺得與同額競選一樣，如果規定20%的人出來投票，那麼5個人中就有1人出來投票，這個比率是滿高的。
主席
鄭委員，實務上，四分之一的投票率門檻和四分之一的通過門檻是一樣的道理。
鄭委員麗君
不太一樣，四分之一投票率的意思是……
（這裡略去一段其他人的發言）
現行公投法不但是鳥籠，而且它還可以演化成詐術。為什麼它可以成為詐術？因為它有一個有效通過的門檻二分之一，所以他可以提別人的命題來投票，再予以封殺，這就是它奧妙的地方。
劉主任委員義周
我們認為訂四分之一其實是可以的，因為如同方才鄭委員所言，我們已經把第一個門檻二分之一刪除了，刪除這個門檻的意義就是，如果你支持這個案子，你就積極來投票，只要超過四分之一，這個案子一定會通過，這和鄭委員講到的鼓勵積極參與之精神並不違背。
林委員昶佐
我覺得主要是概念上會不一樣，如果是採25%的人同意，很容易被解釋為有75%的人是反對的。即便這個公投案通過了，社會上反對的人還是可以說，其實有75%的人反對，只是礙於法律規定才會通過，沒辦法啊！所以在邏輯上，當你設計成25%同意就通過的話，反對的人就可以解釋為有75%的人反對。
鄭委員麗君
不投票的人都是反對者。
林委員昶佐
如果我們是訂25%或20%的投票率門檻，那些沒出來投票的75%或80%，我們都可以解釋為，是你自己不出來投票、是你自己放棄的，所以最後就由投票的那20%或25%的人來決定。換言之，我們在訂定門檻的同時，其實就定下了未來每個人對公投案的論述，每個人都可以解釋這個公投案的概念。如果未來是以25%、28%為通過門檻，反對者可以說：「其實大部分的人都是反對的，都是你們這些人在玩。」我覺得這會很危險，所以我覺得我們應該訂定投票率的門檻會比較合理。
劉主任委員義周
剛才林委員所講的事情，其實不僅限於公投，如果你把投票率算進去的話，每一個總統都是少數總統，可是那些沒有投票的人並沒有提出質疑啊！所以雖然我們是以25%為通過門檻，可是在投票的人當中，可能有90%的人支持這個案子、有10%的人反對，我覺得這對於積極度其實並沒有什麼影響。
李委員俊俋
從另外一個角度來看，我們過去有6次全國性公投，這些公投案被否決的原因非常簡單，就是無法通過第一關二分之一以上的門檻，只要它沒有達到公民人數一半以上就過不了。如果我們把二分之一的限制刪除，你會發現這些公投案全部都會通過；換言之，人民確實有意願出來表達對這項議題的支持。但是從另外一個角度來看，如果沒有一定數字的限制，大家就會隨便投一投，不會有人認真去看這個公投的議題。過去6次公投過不了關，其實都是因為沒有通過第一關公民總數的一半嘛！既然我們已經把這個門檻刪除了，我們認為這就已經達到民主化的標準了，所以最後通過與否，我認為還是要有一定的限制，否則公投議題會變得太多，大家越來越不重視，投票率就會越來越低。
（這裡略去一段其他人的發言）
莊委員瑞雄
剛才聽了行政部門、中選會和所有委員的發言，我有一個感覺，就是從提案、連署到投票，大家都認為門檻要再降低，其實這也是在回應社會大眾的聲音，不要設那麼多門檻。可是我一直在思考一個很重要的問題，如果一個案件無法說服公民團體、無法說服政黨，讓它成案之後卻無法通過，你再來怪說這是因為門檻太高等等，這樣聽起來也滿奇怪的。
反正大家說到現在也說不下去了，我聽起來，大家對於20%或25%好像也不堅持，沒有人堅持要用哪一個版本，那針對數字的部分，是不是就不要現在決定，到時候大家再協商一下？一定要現在決定嗎？如果現在就決定好像很隨便，因為大家似乎沒有一定的堅持，但也說不出一個能說服其他人的道理。
林委員昶佐
我是堅持簡單多數，但是我也知道我說服不了大家。
莊委員瑞雄
對，你的說法無法說服我，但我也不敢說你不對。
林委員昶佐
我覺得人民投錯幾次以後就會反省，原來決定國家的事情是很重要的。
莊委員瑞雄
我對你的說法沒有意見，問題是，不投票也是一種看法耶！
林委員昶佐
邊民主、邊成長，這就是我的看法。
莊委員瑞雄
那就看大家的意見為何，因為我們已經討論很久了。鄭委員，你的意見是什麼？
鄭委員麗君
我尊重大家的意見，但我是贊成簡單多數。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這條不修正。
處理第四十一條。
林委員昶佐
第四十條時代力量還是主張一般刑法的規範。
主席
一般刑法是你們的修正嗎？
林委員昶佐
是我們的修正版本。
主席
回到第四十條，請問都一樣嗎？如果相同的話就照刑法即可。
第四十條照時代力量修正版本通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
因為第十三條已經刪除了，所以第五十二條也刪除。
處理第五十三條。
林委員昶佐
有關選舉當天不得宣傳的部分，那如果類似割闌尾等活動都是在選舉當天在外面擺攤子請人連署之後的公投呢？
主席
依現行公投法規定，投票當天還是可以宣傳，並無罰則，高委員志鵬的版本是規定投票當天不得宣傳，違反者可處一萬元至十萬元的罰鍰，中選會的意見是應處五十萬元至五百萬元罰鍰，本席認為應有程度上的差別，比如里長在投票所門口為候選人拉票應給予比較重的處罰，但若是為公投拉票的話，處一萬元至十萬元罰鍰即可。
林委員昶佐
如果是為他之後要辦的公投拉票呢？
主席
那應該沒問題，因為和他當天的投票行為無關。
顧委員立雄
針對林委員提出的問題，是否應做些文字修正以資明確？比如明定不得於投票日從事對該次公投進行同意或反對的宣傳，其他的則可？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
不能寫主管機關，因為主管機關有兩個。
主席
第六十四條按照時代力量黨團提案第七十二條「本法自公布日施行」通過。
林委員昶佐
主席，第一條關於原住民族的部分，我們可以說明一下嗎？
主席
等一下，這部分處理完，我們就會回頭處理。
劉主任委員義周
建議第五十六條第一項第一款修正為「各級選舉委員會辦理公民投票違法足以影響投票結果。」
（這裡略去一段其他人的發言）
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
但這裡講的是公投，時代力量版本第一條「公民投票涉及侵害、變更、限制原住民族權利者」，係依據聯合國原住民族權利宣言第十九條，第十九條的意思是原住民族有權利參與、議決影響原住民權利的事項。議決的方式由原住民自己議決。所以我們才會在第一條第二項訂定有關原住民條款，主要原因：第一、大家都知道原住民族如果參與投票，他一定是絕對性少數，我們是為了避免有多數暴力的情況產生。再者，2000年的時候就已經把原住民跟中華民國的關係設定是準國與國關係，是主權對等關係，如果今天要作公民投票，因為涉及侵害、變更、限制原住民族的權利，本來就要讓原住民族自己決定、自己同意。
剛剛原民會提到原住民族的權利難以定義，是一個抽像的法律概念，可是法律本來就會有抽象概念的地方，它要經由解釋函示相關的問題，對不對？對啊！每個法律都有不確定的法律概念，難道你們碰到原住民族就不行囉！
林委員昶佐
如果中選會覺得太抽象，本席建議是不是不要維持現行條文，請建議要怎麼補充讓它更為具體。我講一個例子，現在全世界對原住民族權利的看法，不管是國中有國，或是準國與國關係，但當中華民國經過公民投票決定變更領土跟中國統一的時候，原住民族決定不要統一，你們漢人要「統」就去「統」；這樣原住民的傳統領域還是「獨」的，阿美國還是阿美國。因為原住民族人數再怎麼算都比較少，當統獨公投的時候，傳統領域的原住民全部都會變成中國人，所以不能這樣投，就是類似這樣的概念。那怕是承認原住民族是國中之國或是準國與國關係，當中華民國主權變更跟別人統一的時候，原住民族就不是國與國關係了，他變成跟別國了，原住民族本來就有原住民族權利宣言的概念在裡面，這就是為什麼二千多萬人投票以後，原住民族的主權也被變更的原因，所以我認為不能維持現行條文，但中選會覺得要如何能夠更精準，是不是有其他更具體的建議？
主席
林委員談了那麼久，我實在很不好意思告訴你。因為公投法的修法能夠走到這裡，實在很不簡單，有關原住民族的權利，其實我們也都非常的關心，這部分牽涉到幾部法案，目前立法院正在著手修法，亦是我們同意儘速處理的法案，其中包括原住民族自治法、土海法等等，我的建議是，剛剛林委員特別提到的，公民投票涉及政府與原住民族之間權利與義務的部分，因為涉及到剛才提及的國與國或部落與政府之間的關係，應該在原住民族基本法中訂定會比較妥當。
另外，有關公民投票法所規範的，應該是比較普遍性的規定，至於原住民族基本法則是比較特別的規定，如此一來，我們不單單在公民投票法要考慮到原住民族的權利，未來修正選罷法、建築法、都市計畫法或其他所有的法令修正，我們幾乎都必須考量原住民族的權益。我們很難在個別修法或透過立法技術做這樣的處理，若要立法院以這樣的處理方式處理是相對困難的，所以原住民族權益的部分，我們應該特別在原住民族基本法或土海法中加以規定，這樣做會比較好。
（這裡略去一段其他人的發言）
Kolas Yotaka委員
你們剛剛已經有討論過了嗎？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
有關原住民族知情同意，其實也有相關的辦法；換言之，在公民投票涉及侵害、變更或限制原住民族權利，這部分應該先行。本席認為，當原住民部落有發現，可以主動發動全民公投，所以這部分可以另訂辦法，而有關原住民族知情同意，這條規定應予尊重。
林委員昶佐
公投法給國人的象徵意義與一般的建築法法規或其他相關的辦法不同，畢竟全民公投對大家而言是高度民主深化的法律，所以這項條文是攸關人民、民主屬於多數決的事情，但公投法與原住民族之間的關係又是什麼？本席認為，它的象徵意義就很高，當然，到底我們要如何執行，有關細部的部分我們可以再討論，不過，我相信大家應該理解我們想要傳達的象徵意義。
主席
我先做本委員會的決議，因為根據原住民族基本法第二十一條與第三十一條的規定……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我知道。
（這裡略去一段其他人的發言）
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對，所以應該是用自己的方式去決定。
主席
在實務上，這個執行有困難，剛才我們也有很多爭議。
林委員昶佐
我們在第一條寫到涉及侵害、變更、限制原住民權利者，應回歸原住民族基本法之規定，這件事情的象徵意義大，是因為公投法真的不是其他法律，且是現在我們新國會講到民主深化之中很重要的一條，所以國人對公投這件事的感受與建築法或其他法律的感受不一樣。在推這個時，原住民族的反感我們也感受得到，當他們知道我們在推如此高度民主深化的工程時沒有忘記原住民是少數，這種感覺這應該不會是件壞事。我們希望能回歸原基法，所以把它放在第一條看要如何補充，這是不是一種方法？
主席
那就增加一項。
顧委員立雄
我是認為如要做一個宣示，就是：公民投票涉及侵害、變更、限制原住民權利者，不得違反原住民族基本法之規定。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
我現在講的不是兩岸人民關係條例，而是監督條例。
主席
監督條例是按照第五條來的，監督條例沒有公投，過去大家都沒有把兩岸人民關係條例看清楚，簡單講，兩岸人民關係條例不會處理政府和政府間的事情。
林委員昶佐
我們支持。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林昶佐本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

林昶佐於內政委員會會議

從這段發言整理出的主張

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