高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal・2016 年 5 月 11 日

從這段發言整理出的主張

公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？主張可在公投法中宣示尊重原住民族之意願，再在原住民族基本法中作修正「我們可不可以在公投法中宣示尊重原住民族之意願，然後再依照主席的建議，在原住民族基本法中做修正？」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？反對原民會以原住民族的權利難以定義為由否定相關規定，認為法律本來就有抽象與不確定的法律概念，可經由解釋函示處理「剛剛原民會提到原住民族的權利難以定義，是一個抽像的法律概念，可是法律本來就會有抽象概念的地方，它要經由解釋函示相關的問題，對不對？」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？主張涉及原住民族權利的公投事項，應由原住民族以自己的方式決定。「對，所以應該是用自己的方式去決定。」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？主張規範公民投票涉及原住民族權利不得違反相關規定的條文，應寫為「憲法及原基法」「這有沒有包含憲法？就是「憲法及原基法」。」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？主張將相關規定中的主體修正為「原住民族或部落」，因為部落在原住民族基本法中已經是公法人且由原民會核定「我建議修正為原住民族或部落，因為部落在原基法裡面已經是公法人，部落是原民會核定的。」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？主張公民投票涉及侵害、變更、限制原住民族權利者，本來就要讓原住民族自己決定、自己同意「如果今天要作公民投票，因為涉及侵害、變更、限制原住民族的權利，本來就要讓原住民族自己決定、自己同意。」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？認為有關原住民族的權益規定在公投法第一條具有絕對的象徵意義「我認為有關原住民族的權益規定在第一條，這具有絕對的象徵意義。」

發言紀錄

只看高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal的發言

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
第三十四條到第三十八條，是公投審議委員會的部分，可是第三十八條中，如果地方政府還保存，但中央這邊已經刪除，就是全國的已經刪除，那地方的怎麼辦？地方審議委員會做出來的決定，怎麼辦？
主席
我們前面在處理的時候，有一個連結的條文。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
第二十六條。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
就是地方說，這是地方公投，但中央認為不是地方公投，在此情況下，交給誰決定？有爭議，要交給行政院決定嗎？牽涉一致性還是行政院，這個要再寫嗎？這是投票的結果嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
行政院可以決定，這是地方公投抑或不是地方公投？還是要交給中選會？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第二十六條是解釋，這個是不是屬於地方自治事項，是行政院在做解釋，假如接到第三十八條，是地方公投、還是全國性公投，這個你要交給行政院去決定嗎？還是要給中選會去決定？基本上，我們對中選會的認知是，他是一個選務機關，你要叫中選會去認定，這個是不是地方自治的範圍，或者他的範圍是屬於地方或全國性，就機關的屬性來看，中選會有沒有這個權責？這個要釐清。依照中選會組織法規定，中選會只是辦選務而已，現在把是全國、還是地方的公投範圍，交給中選會是否適合？還是沒有差別？這大概又要增加他們一項？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請法務部和司法院表達一下意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
司法院呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
因為公投審議委員已經廢除，所以在第二十六條裡面，把剛剛大家講的地方公投及全國性公投，還是交由行政院做認定，行政院可以主動表達意見說這個不是地方公投，而是全國性公投，就要送給行政院來決定，像有些全國一致性的規定，這個當然是立法原則，譬如高雄市說，他的不一樣，要怎麼處理？中央當然可以決定，這個不是地方自治範圍，而是全國法律一致性的規定，應該舉辦全國性公投，所以還是要有一個程序，當中央跟地方對於公投範圍，有認知差異的時候，還是要交由行政院做核定，這樣合理吧？像跨縣市的部分，譬如核四可能不止涉及新北市，其他縣市也會受到影響，若是核能政策，也是要交給行政院決定，不能只有新北市說要辦，這是屬於全國規定的部分。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我們延長一下開會時間，後面剩下一些罰則，很快就可以處理完。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這條不修正。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
一般刑法是你們的修正嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
回到第四十條，請問都一樣嗎？如果相同的話就照刑法即可。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你現在講的是第幾條？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這樣不寫就好了。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
回歸刑法的規定有問題嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，回歸刑法的規定。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第三項刪掉，因為依據刑法本來就要沒收，看刑法怎麼規定就怎麼規定。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第五十一條的「沒收」也拿掉嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，第五十一條的「沒收」刪掉。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
原來公投法規定，募款人違法要處五年以下有期徒刑，罰得這麼重！政治獻金法也沒罰這麼重。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
就是用高志鵬委員第四十三條的版本，也就是未經許可設立辦事處罰得比較少，其他捐贈部分就按照政治獻金法的規定，對嘛？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
條次要重新調整，募款部分已經回歸政治獻金法的規範，但是前面條文沒有訂到未經許可設立辦事處的罰則，所以這裡要增列進去。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
把高志鵬委員提案的第四十四條條文也增列進去，第四十三條和第四十四條併作一條，還是兩條情形不一樣，應該要分開？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，那就分開。增列高志鵬委員提案的第四十三條及第四十四條條文。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
文字要做修正。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
高志鵬委員第四十四條的版本是投票當日就不能拉票，這似乎也沒什麼不對，概念上有什麼問題嗎？如果只有辦公投，當天可以有宣傳活動嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這樣合理嗎？所以公投當天還可以拉票？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
對啦，就像剛剛舉的案例，雖然他看起來是在拉公投的票，但事實上卻在拉自己的票。所以如果不要有爭議的話，就是投票當日都不要有宣傳活動，公投不行，其他選舉也不行。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
但是公投法沒有規定……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
但是他主張的罰則比較輕。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
如果這樣，我建議用高志鵬委員的版本。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
所以要視他拉什麼票而定，如果是拉公投就比較沒關係，但其實也不行，所以你們可以制止他，可以罰他錢；但如果他拉的是選舉票，那就比較嚴重了。不然拉公投的票就要罰50萬到500萬的罰鍰，這樣規定很嚴耶！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
依現行公投法規定，投票當天還是可以宣傳，並無罰則，高委員志鵬的版本是規定投票當天不得宣傳，違反者可處一萬元至十萬元的罰鍰，中選會的意見是應處五十萬元至五百萬元罰鍰，本席認為應有程度上的差別，比如里長在投票所門口為候選人拉票應給予比較重的處罰，但若是為公投拉票的話，處一萬元至十萬元罰鍰即可。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
那應該沒問題，因為和他當天的投票行為無關。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
其實不寫也沒關係，這裡就是指不得在投票日進行當次公投的宣傳活動。第五十三條並未修正，就照案通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
之前若有涉及地方自治範圍都是交給行政院核定。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第五十四條照高委員志鵬提案第四十八條通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
沒有說也可以？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
說明一下。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這1條應該怎麼寫？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第五十五條保留第一項？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
經中選會……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
經駁回？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
「三十日內」刪除，對不對？就是按照行政爭訟程序的相關規定。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第一項保留。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
那是第二款，我現在是指第三款。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第四十二條是講什麼？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第四十三條也是？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
「第十三條」拿掉，請議事人員把相對應部分前面已經刪除的條文之條次拿掉。對第五十六條照中選會的版本，把「第十三條」的文字刪除，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
理由呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
但書啦！是刪除但書。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
意思是，局部無效部分顯不足以影響結果者，不在此限，也就是，如果有局部無效票，那些票數沒有什麼影響，公投就不必重來。但書為什麼要拿掉呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
簡單來說，某一個票匭被認為有選舉舞弊的情形，照現行規定就是要重新投票，現在把但書規定拿掉後，不論有沒有重新投票，如果投出來的結果仍然票數相差懸殊，並不影響整體投票結果，當然就不需要再重新投票，所以，投票結果還是有效的。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對第五十七條刪除但書規定有無異議？（無）無異議，修正通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我們回到第五十七條的規定來看，它的概念也是一樣的，即使部分投票無效，惟其並不會影響到整體公投的結果，就不需要再重新投票了。你們現在提出新的修正版本是還要再重新投票，這樣的修法比較不合理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我的看法也是認為不要修比較好，理由很簡單，第一、如果法院判決全部無效，當然就要全部重新投票；如果法院判決局部無效或是局部有效，請問要不要重頭開始？你們新的修法意見是：其局部無效者，其局部之公民投票並就局部無效的部分重新投票，但問題是重新投票也沒有用，反正這個投票結果也不會影響整體投票結果；至於但書規定的意思是，如果投票結果局部無效就看看到底有幾票，假如真的不會影響整體投票結果，就不用再投票了，只判定這些無效票不要計算即可，畢竟它沒有影響到整體投票結果，在此情況下，我們為什麼還要把人找來再投一次呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
照你的邏輯，不改就不會有爭議。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第五十七條照現行條文，不予修正；第五十八條照中選會的意見通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第五十九條照中選會的意見通過；第六十條不予修正；第六十一條……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這裡提到保全證據，也都在那裡，不是嗎？剛剛那一條刪除，保留高委員志鵬的第五十四條……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
就按照原來的文字─得依法提起行政爭訟……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第八章章名「附則」，不予修正。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第六十四條按照時代力量黨團提案第七十二條「本法自公布日施行」通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
等一下，這部分處理完，我們就會回頭處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你怎麼知道會有影響？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
那是集體舞弊，他沒有提出告訴，你怎麼知道沒有影響投票的結果呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
有沒有寫這句有差嗎？檢察官……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
有嗎？他規範的是檢察官。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這是建議檢察官，不是法官。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，就按照中選會劉主委的修正意見，在第一項第一款後面增加「足認有影響投票結果之虞」等字。請問各位，有無異議。（無）無異議，修正通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
自公布日的意思就是看你們要那個條文什麼時候公布啊！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
是要把這條另外拉出來？還是我們贊同，再另外……
主席
不用，施行日期的訂定，就表示所有條文的施行日期由你規定。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
對，第九條有關電子連署的部分，由行政院另定之。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
實施日期要如何執行？
主席
實施日期是由你們來訂定，前面有寫，這部分沒有問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
關於定義原住民族的哪一族跟哪個部落，這就要視情況定。我建議修正為原住民族或部落，因為部落在原基法裡面已經是公法人，部落是原民會核定的。
（這裡略去一段其他人的發言）
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
但這裡講的是公投，時代力量版本第一條「公民投票涉及侵害、變更、限制原住民族權利者」，係依據聯合國原住民族權利宣言第十九條，第十九條的意思是原住民族有權利參與、議決影響原住民權利的事項。議決的方式由原住民自己議決。所以我們才會在第一條第二項訂定有關原住民條款，主要原因：第一、大家都知道原住民族如果參與投票，他一定是絕對性少數，我們是為了避免有多數暴力的情況產生。再者，2000年的時候就已經把原住民跟中華民國的關係設定是準國與國關係，是主權對等關係，如果今天要作公民投票，因為涉及侵害、變更、限制原住民族的權利，本來就要讓原住民族自己決定、自己同意。
剛剛原民會提到原住民族的權利難以定義，是一個抽像的法律概念，可是法律本來就會有抽象概念的地方，它要經由解釋函示相關的問題，對不對？對啊！每個法律都有不確定的法律概念，難道你們碰到原住民族就不行囉！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
林委員談了那麼久，我實在很不好意思告訴你。因為公投法的修法能夠走到這裡，實在很不簡單，有關原住民族的權利，其實我們也都非常的關心，這部分牽涉到幾部法案，目前立法院正在著手修法，亦是我們同意儘速處理的法案，其中包括原住民族自治法、土海法等等，我的建議是，剛剛林委員特別提到的，公民投票涉及政府與原住民族之間權利與義務的部分，因為涉及到剛才提及的國與國或部落與政府之間的關係，應該在原住民族基本法中訂定會比較妥當。
（這裡略去一段其他人的發言）
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
或許公投的規定很少有這樣的案例，但是，我認為有關原住民族的權益規定在第一條，這具有絕對的象徵意義。因為公投法中是談到侵害、變更與限制原住民族之權益，其實原住民族的權益在原住民族基本法就已經規定得很明確。如果有關公投事項涉及侵害、變更與限制，這當然應該先讓原住民族知情同意。雖然這個問題很小，但我認為這涉及正義的問題。
主席
依照公投的程序……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這不但沒有救濟，之後也沒有規定……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
這不是沒有經過他們的同意，如果你提出的事項……
（這裡略去一段其他人的發言）
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
那就不行。
（這裡略去一段其他人的發言）
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
因為那表示公投事項一定與原住民族有關。
主席
這要如何認定？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
比如說最簡單的問題，像核廢料放置原住民族的部落，但公投卻要靠台東與屏東……
主席
所以我才會說，如果你提出核廢料的部分，這不只有涉及公投的問題，這應該是像核廢料要放置在何處的政策，不管政府是訴諸公投、行政處分或立法通過，都應該在原住民族基本法中加以規定，否則，這就會變成有好多的法律都要因應處理。假設有關核廢料的問題，這應該在原住民族基本法中加以規定，對於一些核廢料等嫌惡設施，必須經過原住民族的同意，這樣就可以解決在行政處分、法律規定與公投結果所面臨的問題，這樣會比較簡單，否則，今天先修改公投法將「知情」列入條文，往後我們豈不是還要修改核廢料場址等相關法律？此其一。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我們都同意，我們也知道……
（這裡略去一段其他人的發言）
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
這部分我都有講過了。
（這裡略去一段其他人的發言）
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
有關原住民族知情同意，其實也有相關的辦法；換言之，在公民投票涉及侵害、變更或限制原住民族權利，這部分應該先行。本席認為，當原住民部落有發現，可以主動發動全民公投，所以這部分可以另訂辦法，而有關原住民族知情同意，這條規定應予尊重。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我先做本委員會的決議，因為根據原住民族基本法第二十一條與第三十一條的規定……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我知道。
主席
這點你知道？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對。
主席
依照原住民族基本法第二十一條規定，政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益。本法第三十一條規定，政府不得違反原住民族意願，在原住民族地區內存放有害物質。由此可見，在原住民族　　基本法都有類似的規定，所以我們從立法體例來看，應該在這裡做規定。因此，對於公投的結果，其實還應該回歸到這裡予以規定。因此，我們是不是做成決議，就方才幾位委員提及有關公民投票的部分，以及大家想得到的部分，我們於原住民族基本法中做修正？我們會支持的，你們放心。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我們可不可以在公投法中宣示尊重原住民族之意願，然後再依照主席的建議，在原住民族基本法中做修正？
主席
其他法律都只做普遍性的規定，並沒有特別針對某部法案。這是大家能夠有個妥協……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
坦白說，一講到公投，你可以問部落的原住民族，他們根本不想要公投，因為原住民族完全沒有辦法透過公投行使民主的權利。
主席
部落也可以公投，但是部落的文化不見得是公投。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對，所以應該是用自己的方式去決定。
主席
在實務上，這個執行有困難，剛才我們也有很多爭議。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
那就增加一項。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
那就把「公民投票涉及原住民族權利者，不得違反原住民族基本法相關規定。」列進去，列在第一條，因為沒有其他地方可以寫。其實關鍵還是在有沒有落實原基法，如果沒有落實，即使條文都在，他們也沒有照著做。這部分我們接受時代力量的意見做修正。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
這有沒有包含憲法？就是「憲法及原基法」。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal於內政委員會會議

從這段發言整理出的主張

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