顧立雄・2016 年 5 月 23 日

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

只看顧立雄的發言

顧委員立雄
對於審查報告我不太理解，畢竟我沒有參與過立法院的同意權行使，沒有接觸過審查報告，按照現在的各個版本，在交由全院審查之前都要先舉行公聽會，彙集公聽會紀錄及被提名人的資料，這個審查報告是對每一個被提名人都提一個審查意見嗎？
主席
…答，最後作成審查報告，這個審查報告有可能作成不予同意的建議，也有可能作成同意的建議，也有可能說明審查的過程有發現什麼樣的問題，要看審查報告怎麼做，然後交到院會。
顧委員立雄
按照各個版本，好像都是交到全院委員會審查，這時要如何擬具共識？我的問題是，如果全院委員會已經作成決議，建議不予同意，而全院委員會也等於是全部的委員，再交到全院去投票，我只是有點好奇，全院委員會審查的時候，要根據什麼樣的流程、什麼樣的投票或什麼樣的決議來決定對特定被提名人的審查意見的報告？對於這部分，我不是很瞭解設計上要如何運作。大家看的版本都有提到審查後提到院會，但是沒有提到委員會的審查要不要經……
主席
顧委員，我先請立法院議事處高處長先說明同意權的審查流程。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
…行的事項。我只是在此說明，當初我們之所以會這樣區別，是因為依照法律規定必須經立法院行使同意權的部分，如果交由各委員會審查，對立法院議事運作的效率可能比較好一點。
顧委員立雄
我的疑惑在於審查意見報告內容到底要到什麼程度？剛才高處長提到，除了有次交通委員會對NCC委員的審查有提出建議外，其他都是資料的彙整。那麼這樣的審查意見報告是我們要的嗎？如果是，當然很容易做；如果不是，我們要的是有實質建議、實質內容的審查意見報告，那要透過怎樣的程序？例如當時交通委員會建議不予通過，他們是作成決議嗎？有經過委員會內部投票嗎？以後我們要做到這樣的程度，要如何形成各該委員會的共識或多數或是全院委員會的多數？本席對這一點感到納悶。
主席
請高處長回答。
（這裡略去一段其他人的發言）
請問各位同仁還有沒有其他意見？
顧委員立雄
即使只是沒有拘束力的意見，我還是要問我們所要求的審查報告到底要做到什麼程度？所謂的「供參考」到底是要寫到什麼程度？
黃委員國昌
…人不管在學識、專業、經歷上都得到各界的肯定，但是他自己最後卻投下反對票。我覺得審查報告的重要性在於其內容質量，而不是最後對於各個委員行使投票權時會不會有拘束力。
顧委員立雄
我現在的看法，比較傾向於它是沒有決議概念的，它是審查過程當中的陳述，個別委員可以對該被提名人透過審查過程表示意見，但是那不會形成共同的決議，作成建議不予同意或同意的內容，應該是這樣才對。
尤委員美女
好像不限於它不能作出建議不予同意……
（這裡略去一段其他人的發言）
請顧委員立雄發言。
顧委員立雄
據我剛才的理解，在送進來以後，院會交付審查，我們還要等1個月，理論上來講，這樣就已經1個多月了。
林秘書長志嘉
還有一個復議期。
顧委員立雄
我知道，那等於就是有1個多月的空窗期。
高處長明秋
復議期是1個禮拜，就是一次院會的時間。
顧委員立雄
是1個禮拜還是1個月？
高處長明秋
前後等於是2個禮拜。
（這裡略去一段其他人的發言）
接下來我們要討論全院委員會和對應委員會的部分。
顧委員立雄
有關對應的委員會，過去一般的慣例是一個委員會還是聯席委員會？
高處長明秋
通常是一個。
顧委員立雄
看起來召開全院委員會好像是滿困難的，但是一個委員會好像又太單薄了一點。
主席
舉例來說，當交通委員會在審查NCC委員的資格，其他委員會的委員也可以列席提問，這跟專案報告之質詢是同樣的狀況，通常都不會用到的表決的程序，其他委員會的委員…
…長的部分，時代力量黨團的版本則是拉到全院委員會；至於民進黨黨團的版本是將所有的同意權都交付全院委員會，這跟李俊俋委員等人提案一樣，我們現在就針對這部分來做討論。
顧委員立雄
應該分開比較妥當。
尤委員美女
我也覺得要分開比較適當，因為若把同意權都交給全院委員會，事實上，全院委員會開會審查的密度並不是很高，以前通常是開個公聽會而已。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
如果委員同仁認為分開比較好，那麼，檢察總長還是回到各委員會，我不會堅持。
顧委員立雄
現在大法官被提名人也是由全院委員會來審查其資格嗎？
主席
對。
尤委員美女
建議把檢察總長也放進來，因為其地位跟大法官一樣重要。
顧委員立雄
是檢察總長的權力跟大法官一樣。
主席
請問高檢署有何意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問在場三位民進黨委員的意見如何？
顧委員立雄
我們的意見跟大家沒有什麼不同。
主席
或者法制局有沒有什麼特別的建議？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
各位委員還有沒有其他意見？
顧委員立雄
當初立法院開會人數需要三分之一，所做的考量是什麼？
主席
那是向現實妥協……
顧委員立雄
同意權的部分，如果實務上一定會有二分之一的出席率，本席覺得二分之一出席、二分之一通過，應該是OK的。
主席
憲政機關的部分是全體委員的二分之一，我們現在處理的NCC、中選會、公平會部分是全體委員二分之一出席，並獲出席委員二分之一同意。如果各位沒有異議，我們就照時…
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
對民進黨黨團提案第二項與李委員俊俋提案第三項所舉行的公聽會，請問各位有無其他意見？
顧委員立雄
時代力量黨團提案第二十九條之一對公聽會所做的規範，是在要求被提名人做問卷或回答之後，再舉行公聽會。所以我們要先討論是否依他們的版本，才能討論公聽會要放在什麼時間。
主席
有關公聽會的部分，我們留待後面處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請顧委員立雄發言。
顧委員立雄
剛剛提到審查期間，是由院會、委員會，還是議事處提出這樣的要求，本席不是很清楚。其次，對於應據實陳述，不得隱匿或虛偽陳述的部分，與國會調查權有關，也就是它是要引用刑事訴訟法，還是行政訴訟法？另外在第三十條之一提到違反第二十九條之一第二項或前條第三項規定時，所做的處置，包括移送監察院、處罰鍰等等。因為這個部分與後面整個是配套的，是不是也要說明一下？另外，委員會的審查，這裡有提到視為符合增進公眾利益所必要，如果就這個規範來看，等於是相關的一切就要公開，就這個利用上來講，應該是可以用個人資料保護法來做相關合目的性的使用。所以第一，是不是只有委員會來發出？第二，相關的不得隱匿或虛偽陳述引用的法條依據是刑事訴訟法，還是行政訴訟法？要不要有罰則？是不是要一併討論？
主席
顧委員的問題牽涉到第二十九條之一以及第三十條之一，對不對？
（這裡略去一段其他人的發言）
李委員俊俋
…樹立立法機關在行使同意權時的威嚴性及尊重性，這個非常重要，而不是當事人以個人隱私，不便提供為由就可以了，不然你就不要來行使同意權。我想這兩個部分請同仁仔細思考。
顧委員立雄
現在當然就是在「處罰」的問題以及問題是否適合的問題，因為現在要講到「答覆與其資格及適任性有關之問題並提出相關之資料。」我們是可以要求他們要據實完全陳述，可是我當然也會擔心委員提出的有些問題跟他們的適任性沒有相關，可能會有這個狀況，我們也不敢把握我們的委員都很有素質。講這個話會被批，我收回這句話。第二個是處罰的問題，萬一這個被提名人還是通過了，後來經過院會的決議對他做了一個處罰。這到底是一個政治問題，還是一個要用法律來處罰的問題？我不是很清楚。我們假設是委員會決定問出的問卷，如果委員會決定，問出這個問題之後，他不回答，那我個人覺得這已經是一個相當嚴重的政治問題，應該不是單純再用一個罰鍰來處罰他的問題，這是我的看法。
黃委員國昌
有兩個側面，一個側面是政治上面解決的問題，這就牽涉到國會在行使同意權的過程中，每個委員對於自己職權的行使。我們也是考慮到問題的適任性，所以我們才會在…
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
因為被提名人不見得全都是公務員，所以我覺得這一款並不適合這樣訂。
顧委員立雄
我也認為罰鍰的部分訂得並不適合，就我唸的法律來講，我會擔心前面處罰的要件不夠明確，因為要據實，所以「完全據實陳述」的部分是一定要拿掉的，畢竟「完全」與「不完全」一事實在是太恐怖了。至於「據實」的部分，我還是認為要保留，但到底是如何的據實陳述法，政治上可以處理它，但在法律上是否能予妥善處理，當然就有問題了。再者，在提供相關資料方面，條文中對隱匿相關資料的規定也很容易陷於模糊，如果再加上刑事訴訟法或行政訴訟法拒絕證言的事由，也一樣有著不確定的法律概念，所以我認為條文中是可以規定提名人應據實陳述不可隱匿，但卻不一定要有罰則。另外，如果沒有罰則的話，就不必寫在刑事訴訟法中，只要規定被提名人應據實陳述並提供相關資料，不得隱匿或作虛偽陳述即可，再者，既然罰則不必寫，便也不用規定得拒絕之類的相關問題。
主席
我能不能向各位及監察院請教一個問題？第一，即使提名人是公務人員，且涉及違法或失職，假設巫處長被提名為監察委員，作出不實陳述，但巫處長所違反的是立法院職權行…
（這裡略去一段其他人的發言）
…源，黨團及出席審查會的委員，但這又會產生另外一個問題，就是開全院委員會的時候，每一個人都可以提問，可是如果由黨團提問的話，會不會有剝奪未參加黨團委員權利的問題？
顧委員立雄
以立法院的生態來說，如果只寫委員會的話，在委員會討論該提什麼樣問題時，其實也很難討論，因為大家都有意見，尤其是開全院委員會的時候。
主席
本席覺得這部分還是要有一個篩選機制，就是要過濾、整合。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
他們送這些資料，是原本法律就有規定嗎？沒有吧！他們只是依照慣例提送。
顧委員立雄
我們如果是要列到黨團也可以提問的話，本席建議直接拉到「得以書面要求被提名人答覆」就好了，因為本席覺得如果是由黨團提問，黨團當然沒有道理去向他們要學經歷和財產資料，而且按照慣例，這些資料他們本來就應該要送過來，所以黨團的重點應該是在要求他們答覆與其資格和適任性有關的問題，重點應該是在這個部分。
黃委員國昌
要求他們主動提出學經歷資料和財產申報資料，這部分如果要寫在其他條文當中，本席沒有意見。但是當他們回答這些問題的時候，根據他們提出來的資料，事實上還有…
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
…言自明，如果違反這個規定就是違法。本席覺得這是提名他的人要負責的，如果提名一個有雙重國籍的人，那行政部門就要負責。這部分本席沒有特別堅持啦！本席只是認為好像……
顧委員立雄
本席是覺得要提供哪些資料這件事情，應該不需要在這個條文裡面規範的那麼鉅細靡遺，因為本席可以想像的到，大概也沒有人會不提供我們所要的資料。但是如果我們建立一些慣例，不管是兼任或專任，要求他提供不同的資料，例如財產申報資料，這可能是可以考慮的，我們可以要求他提供資料。但是我們主要的重點還是在於規範他要答覆相關的問題，至於這些資料到底要怎麼規範，實在……
主席
請教一下監察院，我們剛才提的這些職務都需要申報財產嗎？當他就任之後，例如中選會委員要不要申報財產？
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
…求被提名人要「答覆前項」，本席覺得應該要修改為「補充說明」，就是要求被提名人補充說明並提出資料。例如補充說明其學經歷及財產申報，或是補充說明前項資料，並提出……
顧委員立雄
這裡本來就是一個前後的概念，因為第一項已經規定應主動提供，所以後面只要寫「答覆與其資格及適任性有關之問題並提出相關之資料」就好了。
高局長百祥
主席，我把文字整理一下。第二十九條之一，如果按照剛剛主席的裁示和委員的意見，我們把民進黨黨團第三十條的前段列為第二十九條之一的第一項，文字如下：「被…
（這裡略去一段其他人的發言）
因此，這個法律條文最後一項的文字該怎麼寫，才能如同剛剛法務部的人所說的，是屬於目的內的範圍，文字部分可以調整，但是我們覺得這個法律原則必須要確立。
顧委員立雄
本席建議法務部把那個條文修正一下，其實本席一開始就說了，這部分就是屬於目的性使用，因為現在的第二款好像是目的外的使用，是不是？我們的意思是要讓它明確化，委員會審查時，被提名人不得以個資法為事由拒絕提供，他不能以保護個資的理由來排除我們對他的審查。文字部分該怎麼修正？
蔡檢察官麗清
所以這個部分應該回歸到個資法。關於個人資料，主要分成蒐集、處理和利用，蒐集和處理的部分，應該就是剛剛已經有共識的條文，就是第一項和第二項，這部分已…
（這裡略去一段其他人的發言）
…行政訴訟法有哪些拒絕證言的事由沒有涵蓋在刑事訴訟法當中，可是我們認為有必要讓他可以不用回答，具體的例子是什麼？如果從這個角度來思考，這個問題可能會比較具體一點。
顧委員立雄
刑訟法的第一百八十一條就是刑事訴追啦！可以適用這個部分。至於行政訴訟法的第一百四十五條和第一百四十六條，第一百四十五條是指刑事訴追或蒙恥辱，至於第一百四十六條，主要是規範證人有第一百四十四條之情形，就是公務人員得到應保守秘密的資料時。
第二款是指專門職業人員，例如律師、醫師等等，為了保守他職務上的資訊秘密得拒絕證言；另外就是職業上的秘密，關於職業上的秘密，受訊問的時候也可以拒絕證言。但是這個部分有一個例外規定，如果證人的秘密責任已經免除，一般來說就是律師經過當事人同意等等，這部分是有這樣的規定。
一般來說，如果後面這部分連結的罰則是罰鍰的話，大部分都是連結到行政訴訟法，比較少連結刑事訴訟法。現在還有另外一種規定方法，就是針對有正當理由的狀況再去做解釋，那也是一種方法。
主席
本席這麼問好了，因為這裡是要處理他主動提供的資料，以及被動由我們再去追問的部分，例如我們問某一位被提名人，你的成年子女有沒有持有哪一家公司的股份？如果是這…
（這裡略去一段其他人的發言）
…到這是不是屬於那個圈圈內的問題，如果一開始的問題是連那個圈圈的範圍都沒有進入的話，我們沒有辦法透過立法設計，例如把那個圈圈砍掉一塊，以特別保護的方式來予以處理。
顧委員立雄
其實時代力量黨團提案的第三十條第三項就有提到，被提名人列席說明和答詢也準用，所以確實會有主席所說的狀況，個別委員要求他說明或答詢的時候會提出這類的問題，的確是有這個可能性。即使沒有這樣的準用規定，也會有個別委員，包括不屬於黨團的委員提出這類的問題，或者是他到委員會列席答詢時，一樣也會有這個問題。
尤委員美女
第三項是只限於委員會要他提供與其資格或適任有關問題的資料？還是答覆？還是將來所有委員質詢時要求他提出的資料都包括在裡面？
（這裡略去一段其他人的發言）
請問各位，對於第三十條是否有意見？
顧委員立雄
現在第三十條是要長什麼樣子？它的前半段已經被拿走了，現在要怎麼處理？
高局長百祥
應該是要處理公聽會的問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
高局長百祥
它也是有公聽會的概念。
顧委員立雄
關於民進黨團提案的第二十九條最後一項，現在要拿到第二十九條之二一併討論。
主席
其實就是需不需要單獨再列一條，看是要訂在第二十九條之二，或是要訂在第三十條，對嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
不用，因為它也有個別委員會。時代力量黨團提案所指的委員會是包括全院委員會及個別委員會，個別委員會也可以舉辦公聽會，因此，我們的審查委員會有兩種。
顧委員立雄
時代力量黨團的版本引用了憲法第六十七條第二項，有必要拉到這麼高的位階嗎？根據憲法第六十七條第二項的條文，各種委員會得邀政府及社會上有關係人員到會備詢，我們似乎將它落實到相關的立法院職權行使法，這個地方就會涉及到後面人事同意部分的聽證，因此，這裡還是改為「公聽會」吧！
高局長百祥
因為職權行使法第九章已經有公聽會的章節，第九章的第一條就是引用憲法第六十七條第二項，如果這邊只是為了在審查前舉辦公聽會並邀請相關學者，那就用民進黨團…
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
關於第三十條，可以看時代力量黨團的提案。
顧委員立雄
現在第三十條變成是處理說明及答詢的問題，被提名人要到立法院說明及接受答詢，大概就是如此。
主席
它的修正必要性是什麼？也就是原來的第三十條？
顧委員立雄
原來好像都是寫全院委員會，是嗎？原來都是寫全院委員會，現在……
高局長百祥
現行條文都是專門在寫憲法層次的全院委員會，至於法律層次，誠如早上議事處長所講的，它是依慣例，所以現行條文沒有在講相關委員會列席說明的部分。這次民進黨…
（這裡略去一段其他人的發言）
高局長百祥
…因此，如果要寫就得按照民進黨團提案的後半段，直接把現行條文的這兩項分開納進去，只是變成全部都是分開的，不會像現在有一些是委員層級的會合在一起，只有院長是分開的。
顧委員立雄
這一項就依民進黨團的版本，按照剛才法制局長所講的意見修改即可。
主席
你說會造成他們全部都分開？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
…，不可能嘛！直到登記截止之前，他們都可以提出登記，而且每位的發言時間都是一樣，很可能這樣就是一天，頂多一天可能就只能審查2位，這樣我們得花多少時間處理這個事情？
顧委員立雄
本席提出一個折衷的建議，採取彈性或是必要時得由委員會決定，究竟是分開或不分開，不過，本席尚未針對這個部分想出適當的文字。
主席
這是一個辦法。
顧委員立雄
對於大法官的部分，大家可能都想要逐位的進行審查，至於中選會的委員，大家可能就……
主席
第三十條就朝這個方向處理，還是要請法制局幫忙處理條文的部分。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
尤委員的意思是司法院、考試院及監察院的院長與副院長是否要明定分開？
顧委員立雄
本席認為，如果已經寫明要分開，那麼就不宜針對院長及副院長再寫一遍，第一個就是贅語，第二個是殊難想像院長及副院長會因為寫或不寫而變成一併審查。
主席
好吧！這個部分可能就是慣例處理了。
處理第三十條之一。
顧委員立雄
早上我們已經針對第三十條之一做了許多討論，本席的建議仍然還是不宜用罰則處理相關的被提名人。
主席
…後，一方面對於是否具有公務員身分會有不同的處理強度，另一方面也會影響到前面的應據實為完全陳述，所謂的完全是要到達什麼樣的程度，大家對於完全陳述的標準並不好拿捏。
顧委員立雄
一旦真的裁罰，他又提出抗告，這樣百分之百會超過同意權行使的時間，超過又被罰也不好，不過又罰他的話，本席個人認為並沒有太大的意思。其實，不過就已經很羞辱了，何必還要再罰他？本席認為這些都怪怪的，看不出它的意義何在，不過，最重要的就是罰與不罰之間所謂的據實、完全、隱匿、虛偽以及行政訴訟法的正當拒絕證言，這些都有許多不確定的問題。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出顧立雄本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

顧立雄於司法及法制委員會會議

從這段發言整理出的主張

發言紀錄