柯建銘於內政、財政、司法及法制三委員會第3次聯席會議

1. 柯委員建銘

   主席、各位同仁。我是維和部隊peacemaker。有關今天審查的不當黨產處理條例，在座的各位要有個觀念，整個臺灣的轉型正義中，民間要求的最大聲浪就是不當黨產應該要處理，引用廖國棟委員方才所說，我相信國民黨也會很健康的來面對這件事情。我不希望因為你們所列舉的理由而造成法案無法審查，這對國民黨是絕大的傷害，國民黨想要重返執政，在邏輯觀念打仗的基礎上，要有重新翻轉、重新開始，要勇敢健康的來面對。

2. 剛才我進入會場時，剛好是曾委員銘宗在發言，他提到沒有院版怎麼可以？我在這裡要請教曾委員，刑事訴訟法有關沒收與保全扣押的新法要在7月1日要上路，因為希望能適用於頂新案，所以司法委員會的同仁都很急著在審查。另外，有關刑法第四十條修正案是由曾銘宗委員所提出來的，我知道這是法務部請曾委員幫忙提案的，照道理來說，這是重大的修正，而且此法修正後，拉法葉有300億可以要回來，所以大家也很急著在審查，這是二個禮拜前曾委員才代替法務部提案的，但立法院在進行法案審查時，並不一定要有行政部門的案子才能審查，這樣的案例太多了，與悠遊卡有關的電子票證發行管理條例，這麼重大的法案當初也是由丁委員守中提出來的，當時曾委員是擔任金管會主委，所以應該也很清楚。而且立法院並沒有議事規則規定沒有行政院的提案就不能進行審查，沒有行政院版本，而是以委員個人提案或是黨團提案而通過的法案比比皆是。

3. 今天要審議的不當黨產處理條例草案，民進黨有很多委員提案，我們都很清楚，這個法案在過去被阻擋了將近300次，剛才有人提到之前民進黨執政、謝長廷擔任院長時也曾提出過相關版本，沒有錯，但是大家可以去看一下，現在所有委員的版本就是當初謝長廷擔任院長時提出的院版，基於執政是一體的，而且今天已經走到這個地步了，這個會期開始大家就殷切期盼能夠審議不當黨產處理條例草案，所以我希望大家能好好論辯，這是給國民黨重新再造的絕大機會，請國民黨委員不要放過這個歷史機會之窗，你們今天在這裡一直阻擋也是擋不住的，請大家勇敢來面對，這是我個人的看法。

4. 另外，有關於部會首長要不要來列席，持平而論，對於今天內政部長沒有來列席，我也很訝異，我很不希望是這種情況，但今天確實是行政院第一次院會，因為下星期二立法院要進行施政報告及質詢，這個施政報告要先在行政院會通過，而今天的行政院院會是所有閣員第一次一起開會，所以這次的院會很重要。立法院在審查法案時，通常進入逐條後大部分都是由次長來列席，進入逐條審查後，部長一條一條解釋的情況很少很少。我希望今天大家能理性來面對，不要因為想阻擋這個法案而提出一些理由，這個大家一看就知道了，想要卡關、阻擋法案的通過就製造出很多理由，今天製造任何理由對國民黨絕對是一種傷害，我覺得大家可以站在這個邏輯上來思考。

5. 其實我是比較持平來看待的，大家可以針對條文充分討論，畢竟這個法案的審查不是一次會議就能結束的，民進黨也會提出版本……

6. 王委員育敏

   （在席位上）什麼時候提出來？

7. 柯委員建銘

   其實大部分都差不多，只是部分條文有些改正，所以該走的程序都照走，最好今天把條文宣讀一遍，然後進入逐條討論，畢竟這不是一次會議就能審查完成的，國民黨委員擔心只安排一次會議審查就要把法案送出委員會，我們不會幹這種事情。我們的黨版只是部分條文修正而已，應該會再提出來，而立法院審查法案的過程很長，大家一條一條的討論，有異議的就先保留，而且送出委員會後還有朝野協商的一個月時間，整個過程還很漫長。只是我們認為在這個法案的審查過程中，比較重要的是，如果大家有誠意要處理黨產條例，就不應該繼續賣黨產，這個原則要堅守住，如果國民黨今天能在這裡宣示停止所有黨產交易買賣，這個法案才有空間與時間來好好審查，不要一邊審查一邊偷賣、一邊阻礙法案審查然後去偷賣黨產，我想在座的國民黨委員沒有一個人知道黨產到底長怎麼樣，黨產跑到哪裡去也不知道，所以趁此機會大家好好來看待這件事情，對國民黨來說是個好處。

8. 我希望今天的審查還是繼續進行，如果要知道相關的理由或看法，後面都還可以陸續補足。以上報告，請國民黨委員三思。

9. 主席

   請Kolas Yotaka委員發言。

10. Kolas Yotaka委員

    主席、各位同仁。我是新科委員，代表新的民意，但是從剛才聽到現在，我個人感到有點錯愕，因為來到這裡是要跟很多資深前輩、有過非常多屆經驗的前輩學習，不過我卻看到了一些很奇怪的現象，例如：到底哪一條議事規則規定要有院版才能審查法案？從第5屆到第8屆，我們所看到的一些歷史紀錄，國民黨占多數的國會在程序委員會暫緩列案或是在院會把相關黨產法案退回程序委員會總計306次，作為新科委員、新民意的代表，我們看不出來過去在國會到底發生了什麼樣的事情。

11. 本席在這裡要講的是，目前有很多原住民族土地被列為國民黨的黨產，而且當年國民黨取得的手段，到現在包括前二次我的質詢都沒有人可以回答，例如民國71年臺東卑南鄉有個人用繼承手段把土地給中國國民黨，我也很想就教於在座的各位，為什麼個人可以用繼承手段把土地繼承給中國國民黨？難道中國國民黨是這位呂先生的兒子或女兒嗎？另外，獅潭鄉也有鄉公所將土地贈與給中國國民黨的例子，像這樣案例的原住民族土地不知道有多少？

12. 過去這段時間，當我們在討論促轉條例草案時，我們也聽見國民黨的同事批評民進黨版的促轉條例草案，其中一個原因是民進黨版的促轉條例草案不重視原住民，但是經過多次辯論，我不得不懷疑，是不是因為促轉條例中促轉委員會的一個功能也是要處理黨產，所以國民黨同事因此帶著政治目的來杯葛要把土地還給原住民的所有相關法案？

13. 我希望在座所有的同事要尊重原住民族是臺灣原來的主人，而且在討論土地議題的時候，我希望大家能放下成見，也希望新國會可以帶領臺灣更加進步，尤其新國會不該成為行政機關的立法局，國會是有立法權的，所以我希望今天可以儘速審議不當黨產處理條例的相關法案。謝謝。

14. 主席

    請洪委員宗熠發言。

15. 洪委員宗熠

    主席、各位同仁。針對今天的會議，其實我很納悶，今天會議的開會通知除了審查各委員所提出的「不當黨產處理條例草案」外，還包括親民黨黨團擬具的「政黨及其附隨組織財產調查暨處理條例草案」，所以不是只有在處理不當黨產的問題。而內政部今天提出的報告對國民黨是非常寬容，報告內提到的是「政黨及其附隨組織財產調查暨處理條例草案」，內政部還沒有寫到不當黨產，你們就急著跳腳了！

16. 其次，我認為主席陳其邁委員是很用心的，這個聯席會議已經是第三次召開了，大家可以看一下開會通知，今天是第三次聯席會，但是到現在卻還在處理相同的問題。

17. 另外，國民黨委員質疑為什麼今天內政部長沒有來列席，本席雖然是新科委員，但本席的想法是，內政委員會有二位召委，黃委員昭順擔任主席時，他所擬定的議程，我們予以尊重，他所邀請的列席官員，我們也尊重，而今天是陳委員其邁擔任主席，對於他排定的議程及邀請的官員，我們也應該要予以尊重，而且內政部長今天是因為參加行政院院會才無法列席的，所以我認為我們應該要尊重陳委員其邁所排定的議程。

18. 最後，4月28日已經召開過本法案相關的公聽會，那天本席有事無法到場，有向陳委員其邁請假，但是後來本席看到該公聽會的出席委員也是寥寥可數，所以本席認為國民黨委員應該要用更多時間來參加公聽會，讓真相得以更加釐清。

19. 主席

    請黃委員昭順發言。

20. 黃委員昭順

    主席、各位同仁。過去內政委員會的情況，尤其是張委員慶忠擔任主席時發生的事情，大家應該都記憶猶新，當時為了都更的案子，民進黨要求必須要有院版，等到院版送來審查後，又要求張委員慶忠要迴避，所以後來是請邱委員文彥擔任代理主席。剛才柯總召提到整個法案的情況，其實在93年時，立法院院總第1434號委員提案就是民進黨黨團的提案，謝長廷擔任院長時，也有將「政黨不當取得財產處理條例草案」送來審查，但是現在要審查的相關議案中卻沒有民進黨黨版，也沒有行政院的院版。

21. 520之後，所有部會首長都已經就任了，今天8樓衛環委員會的議程是邀請環保署李署長報告業務概況並備質詢，李署長也要參加行政院會，所以衛環委員會的主席做出裁示，請李署長在1小時後，也就是行政院會結束後要到委員會列席。從以前到現在，我們都要求部會首長到委員會，尤其今天是新部長上任後第一次內政委員會審查相關重要法案，所以我必須要求主席，希望能依照以往的慣例來處理。以上，謝謝。

22. 主席

    請徐委員永明發言。

23. 徐委員永明

    主席、各位同仁。不當黨產條例及其附隨組織的相關議題，其實討論很久了，第5屆提了75次，第6屆提了26次，第7屆提了109次，第8屆提了96次，總共提了306次，不過都是在程序委員會中被退回，所以這個議題不是新的議題，這個法案也不是針對個別的政黨，是要讓臺灣變成一個正常的民主法治國家。從時代力量的角度來看，這個黨產的存在當然是不公平的，可是從臺灣民主發展的角度來看，不論是對國民黨或對其他政黨，黨產的處理不只是一個轉型正義，更是一個現代民主國家正常基礎的建立，在這樣的基礎下，臺灣的民主才得以長遠發展，所以我希望不要再用任何其他理由，說有沒有院版，說有沒有行政官員的意見，有沒有行政官員列席，我前面講過，在第5、6、7、8屆總共提出306次，這個議題糾纏臺灣民主政治一、二十年，在這個會期，在今天，有一個好機會讓我們解決這個問題，讓我們一起建立臺灣民主政治長遠發展的基礎，我還是要懇請各位同仁，我們是在創造歷史，雖然很多人說這是臺灣民主的特色，從過去一黨獨大到現在有黨產的存在，但是就像我們在談論紅十字會法一樣，我們都是希望建立一個正常民主的國家，我們絕對不是從報復、政治衝突、計算的角度出發，我們是真的在創造歷史，所以我懇請聯席會，趕快進入實質審查，趕快去談如何建立臺灣民主政治長期發展的基礎。

24. 時代力量也有提出我們的版本，也有談到附隨組織，這些附隨組織在臺灣也扮演一定的角色，可是我們要談的是，如果要讓它們持續下去，讓它們的正面功能持續發展，就跟紅十字會不需要紅十字會法也可以持續運作一樣，這些附隨組織（婦聯會、中國青年團等等）在社會上扮演一定的角色，可是我們何必讓它們污名化，何必讓它們享有隨黨產而來的優勢？讓我們一次把臺灣未來民主政治的公義基礎建立起來，讓未來國民黨同仁在選舉時不需要因黨產而揹負污名。謝謝。

25. 主席

    所有登記程序發言及會議詢問的委員均已發言完畢，本席說明之後我們再來處理。

26. 剛剛有委員指教，提到本席在民國100年審查政黨法時的發言，那時正在針對政黨法進行詢答，政黨法的主管機關是內政部，當天部長沒有來，本席要求部長要來。今天是內政委員會審查不當黨產處理條例的第4次會議，已經進入逐條審查，內政委員會過去曾經作過決議，在進入逐條審查時，政務首長一定要來，所以今天花次長有來，這是跟各位說明的第一點。

27. 第二點，葉俊榮部長今天在行政院開院會，因為有防災業務報告，現在已經到汛期，防災業務報告非常重要，所以他要出席院會，我也要求等他報告完之後我們等一下再回頭處理，今天由花次長先行代理。

28. 第三點，關於程序問題，今天國民黨黨團有提一個案，按照立法院議事規則第二十二條，出席委員提出權宜問題、程序問題、會議詢問或其他程序之動議，應以書面提出，由主席逕為決定之宣告，假如委員對主席的宣告有異議，經過連署之後，可用表決程序來處理。國民黨有提出議案，本席身為主席，決定相關議案繼續進行審查，請問各位，有無異議？（有）有異議，針對國民黨所提議案進行表決。

29. 現在處理國民黨黨團提案。

30. 國民黨黨團提案

31. 「黨產條例」相關提案，恐將剝奪人民團體（尤其是政治團體）及個人之法定財產權、有違反憲法平等原則及三權分立權力制衡等各項民主基本原則之虞，影響層面巨大，基於責任政治及政黨政治，「行政院」及「民進黨團」應以正式提案之方式，表達政府及執政黨團之立場。現行審查版本僅有委員個人提案，基於責任政治，個別委員代表性恐有不足，且易淪為打壓在野黨之打手，行政院、民進黨團反成為本案之影武者，「行政院」及「民進黨團」應正式提案交付聯席委員會併案審查後，再行處理。

32. 提案人

    中國國民黨立法院黨團　林德福

33. 主席

    我們來處理國民黨黨團提案，處理完做個協商。

34. 針對國民黨黨團提案，現在來點名表決。請議事人員逐一唱名。

35. 柯委員建銘

    （在席位上）他們不用表決……

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。