谷辣斯．尤達卡Kolas Yotaka於司法及法制委員會會議

1. Kolas Yotaka委員

   主席、各位列席官員、各位同仁。新政府上台後1個禮拜之內，本席就聽見政府針對原住民族轉型正義正式公開也明確具體表達立場，在此要先向行政團隊表達敬意，但過去這一個多月以來，陸續有原住民族的團體、民意代表、國會議員紛紛的詢問，到底小英總統要如何面對、處理原住民族的轉型正義，而且依據他們的說法，他們認為小英根本就在欺騙原住民，因為現在立法院民進黨版的促轉條例，針對威權統治時期時間，是從1945年算起，而非從400年前算起，這就代表民進黨看不見原民、不尊重原民，身為秘書長，您同意這種說法及指控嗎？

2. 主席

   請行政院陳秘書長說明。

3. 陳秘書長美伶

   主席、各位委員。我想這與事實完全不符。

4. Kolas Yotaka委員

   為什麼？

5. 陳秘書長美伶

   對於原住民轉型正義的部分，小英總統無論在競選期間、當選後，甚至是就職的演說，都已明白宣示，事實上，這已經是行政院的一項重大政策，而且我們事實上也已經在規劃當中。

6. Kolas Yotaka委員

   尤其國民黨或親國民黨的集團曾多次表示，因為現行民進黨版促轉條例中設立的促轉會中，看不見原住民，這就代表小英總統是騙子！是在欺騙原住民族！你同意這樣的說法嗎？

7. 陳秘書長美伶

   我完全不同意，因為促轉條例原來的設定是要去處理威權時期相關的轉型正義，而原住民的部分，其實我們可以再去考量一下，是要透過條例的方式或是其他行政作為，一樣可以達到轉型正義的目的，所以做法上是可以討論的，但絕對不會因為原來提的促轉條例中沒有提到原住民，就因此認為總統或行政院不願去推動原住民的轉型正義，這是不對的！

8. Kolas Yotaka委員

   過去這段期間我看到很多民意代表的立場不一、變來變去，讓人感到很遺憾，在這一波有關促轉條例的攻防當中，我們看見原住民族的議題還是無法倖免於政黨利益的操控，在座的各位，如果在今天下午4點之前有到內政、司法及法制、財政聯席會議，看見現場如何審查不當黨產處理條例及相關提案時，我們會看見國民黨委員是一路杯葛，今天上午我有在現場發言，希望大家放下政黨的包袱、放下成見，因為人民選了我們，我們是新的民意，我們代表國會，我們代表民意，所以我們要回歸原點，該是人民的，尤其該是原住民族的土地，該還給原民的就趕快還，因為早年有太多原住民族的土地被行政機關以莫名奇妙的手法取得，例如贈與，還有繼承，明明只有親子才能繼承土地，結果他們卻用繼承的手段，把土地繼承給中國國民黨，現在都變成是中國國民黨的黨產，所以我們希望原住民族的土地要趕快拿回來，不管當時搶奪原住民族土地的政黨到底是什麼黨，我們是原住民，面對的是漢人，我們要把土地拿回來。

9. 但是今天上午在現場，我們卻看到國民黨委員，8年來我們從來都不曾聽見從他們把轉型正義掛在嘴邊，在過去這一個多月以來，卻開始口口聲聲說原住民族優先，而且罵民進黨不重視原住民，說自己才是最重視原住民轉型正義的委員，但今天上午他們都在立法院的內政委員會強力的杯葛，用千奇百怪議事的技巧，就是希望保住國民黨的黨產，看著原住民族的土地還在國民黨的手上，不還給原住民，能拖多久算多久，就是不願意放手，這是我今天一個非常深的痛苦，他們真的是有千奇百怪的手段，包括現在我手上的這張來不及在今天內政委員會提出來的臨時提案，這是國民黨團不小心掉在地上、來不及提出的一項臨時提案，結果被記者找到了，該提案提到，「本次會議（黨產條例草案相關修正案）召集委員陳其邁依公職人員利益迴避法第七條公職人員不得假借職務上之權利、機會或方法，圖其本人或關係人之利益，審查本案時必須迴避。另原住民為臺灣最早的主人，原民委員才具有主持轉型正義相關法案之正當性，爰此，本黨團推舉Kolas Yotaka委員為本案之代理主席。」，不曉得這是真的很尊重原民還是消遣原民，還是想要笑我們這些新的委員什麼都不懂，這種歧視原民、歧視女性的話竟然也講得出來，令人嘆為觀止。不過在此我要插播一下，我很想跟林德福委員說，其實我很會主持會議，我替他捏把冷汗，因為如果這項臨時提案有通過，我主持的會比陳其邁委員還好。

10. 當然在這個過程當中，不僅讓我懷疑過去這段時間批評民進黨版的促轉條例不納入原民的說法是不是就因為我們今天審查的民進黨版促轉條例第二條提到，有關促轉會的規劃事項包括了一、開放政治檔案。二、清除威權象徵。三、平復司法不法。四、處理不當黨產。一看到黨產，大家就腎上腺素爆發，就開始拿各式各樣的手段及理由，說民進黨這是清算，又說看不到原住民族在裡面就是清算、就是鬥爭，所以這是民進黨鬥國民黨，就說民進黨一點都不重視原住民族，我再說一次，今天一大早9點我就到內政委員會，真的讓我感到非常傷心及錯亂，我不知自己看到的是什麼，是怎麼樣的原住民國會議員，雖然不同的委員分屬不同的政黨提名，但是對原民來說，我們不想看政黨的臉色，我們要把該還給我們的正義還回來就好，來到這裡大家都說自己很愛原住民，但是到現在我看到有特定的集團為了阻擋黨產依我們這個促轉條例可以真的還給人民，就開始講千奇百怪的理由，說民進黨不是從400年前開始算、說民進黨的促轉條例為何看不到原住民在裡面、說民進黨的小英總統騙人，所以我寧願相信這不是特定有心的人，想要把原住民族再當成鬥爭、消費的工具，希望不是！不然這真的讓人非常傷心。

11. 另外，促轉條例納入原民可能發生的立法困境，就是我說的類型非常類似的兩項草案，今天內政委員會早上9點就要進入逐條審查，並非大體討論，非常多的委員就開始杯葛，一直到方才4點之前，他們還在樓下拔河，國民黨不斷的杯葛，就是不要讓其通過，所以我們幾乎可以想像，就算朝野立委真的釋出善意，想在各個版本的促轉條例中納入原民事務規劃事項，例如增加第五點或第七點，問題是促轉條例到底何時才能通過？我只能說我個人感到非常悲觀！我們已經等了400年，請問還要我們等多久？秘書長今天明確、再次重申，總統不但會依選前承諾於8月1日向原住民族道歉外，而且府方也確實注意到原民議題的優先性、獨特性，總統也願意親自擔任召集人，不用再等立法院這個不知多久後才能三讀促轉條例，會先在總統府底下設置真相和解委員會。是這樣嗎？

12. 陳秘書長美伶

    是的。

13. Kolas Yotaka委員

    何時可以成立？

14. 陳秘書長美伶

    我們所希望的期程是8月1日前。

15. Kolas Yotaka委員

    所以可能是之前或同步？

16. 陳秘書長美伶

    對。

17. Kolas Yotaka委員

    成立之後馬上展開調查及運作？

18. 陳秘書長美伶

    我相信籌備完成並成立後，也是開始執行時。

19. Kolas Yotaka委員

    對大部分的原民來說是不看政黨的，只看誰真正為原住民族做事！哪一個總統比較認真，我們就比較支持誰！我個人的立場一直都沒有改變過，讓處理威權時期的促轉條例單獨處理，但原住民必須獨立且優先成立委員會，並專屬討論原民議題，讓原民的轉型正義成為唯一主角，不要打混仗！請政府單獨討論、調查原住民族400年來的轉型正義，因為原民議題不能受到政治操控！原民的轉型正義與漢人的轉型正義不一樣！原民的轉型正義必須回溯到400年前漢人上岸後對平埔族的侵奪開始，一路算到現在，包括我們所流失的語言、土地及文化歷程都要調查，並公布真相！請問秘書長是否同意？

20. 陳秘書長美伶

    我同意。

21. Kolas Yotaka委員

    如果你同意，那我有一張宜蘭礁溪吳沙紀念館的照片給秘書長看，這是現況，仍說吳沙是「真成拓土無雙士，正是開蘭第一人」，正面、英雄式地重複膜拜這些假象。其實從原民的觀點來看，吳沙當年上岸進入蘭陽平原後，從頭圍一直殺到五圍，也就是從頭城一直殺到五圍，雙方征戰，讓Kavalan族痛苦不堪！你們用這些歷史遺毒教臺灣下一代，你們漢人多厲害，我們原民多野蠻！以吳沙這個例子來說，近期之內總統府底下即將成立的真相和解委員會願不願意調查這類事件，讓原民的下一代可以驕傲自信地做自己？

22. 陳秘書長美伶

    我認為這應該列入調查。

23. Kolas Yotaka委員

    這是一個個案。這是平埔巴宰族最後一位還能流利說巴宰語的女性，他被取了漢名──潘金玉，2010年過世，住在臺灣南投埔里。他在臺灣被認為是最後一位精通巴宰族語的長老，也是全球唯一一位精通巴宰語的長老，在2010年過世，而其一生就是原住民族語言被剝奪的歷史。這個民族的語言消失了，以致現在下一代必須很辛苦地回復族語。您認為我們被迫講漢語、講北京話的歷史，是不是應該昭告天下？這是不是總統主持的真相和解委員會應該要調查的？總統是不是應該指揮行政院長，去協調教育部、文化部等相關機關重新建立良好的族語學習環境，讓我們把語言找回來？是不是這樣？

24. 陳秘書長美伶

    我非常同意。

25. Kolas Yotaka委員

    我剛才講的，您非常同意？那太好了。其實大家最關心的是土地問題，所以我們再看另外一張圖。原住民族在1895年之後快速流失土地，經過調查，有將近三分之二的臺灣都是原住民族的土地，這可能還不包括原住民保留地和原住民族傳統領域。其實大家不用擔心，我們講到原民土地時並非要把漢人趕走，但這些土地橫跨國家公園及林務局林班地，所以總統是不是應該運用其職權，要求行政院各部會鬆綁現行法律，讓原住民族取得使用權並共管，甚至在合情合理合法的情況下，把部分領域還給原住民族個人？這是不是也屬於轉型正義？

26. 陳秘書長美伶

    這是轉型正義，但所涉及的範圍比較廣，我個人認為必須先進行充分討論，畢竟現況上已經出現很多變化，亦有既存的事實存在，這些都需納入考量。

27. Kolas Yotaka委員

    面對原住民族土地被剝奪的歷史，用盡一切辦法回歸原住民族的土地使用權，甚至開放共管，這是政府應該努力做的吧？

28. 陳秘書長美伶

    這個我同意。

29. Kolas Yotaka委員

    今天的熱門話題之一就是亞洲水泥。亞洲水泥從1957年開始取得礦業權迄今，各位，1957年到現在，50年！礦業法規定礦權一次申請為20年，現在亞泥想繼續挖，但位於花蓮秀林新城鄉的亞泥有一半土地屬於原住民保留地，紅色線圈起來的部分就是亞泥，灰色濛濛的部分是原住民保留地，黃線劃過的是國家公園範圍，所以亞泥的礦權其實只有一小塊在國家公園範圍內。依照2005年通過的原住民族基本法第二十一條規定，若亞泥徐旭東董事長現在想延展礦權，必須經過原民同意。我知道這個議題橫跨經濟部、環保署及原民會，如果原民想在這議題上把土地拿回來，那麼在民進黨版的促轉會下設立原民組或原民科，也就是在促轉條例底下納入原民，請問這案例的問題可以解決嗎？

30. 陳秘書長美伶

    我想這是沒有辦法的。

31. Kolas Yotaka委員

    這100多年來，這種類似爭議實在太多了。若在總統府底下設置真相和解委員會，請問要怎麼運作指揮並徵詢原住民同意？請秘書長以此為例，沙盤推演，明確告訴大家，到底總統府的真相和解委員會要如何運作？

32. 陳秘書長美伶

    當總統親自主持會議，則所做成的決議即屬於政策，可以交給行政院相關部門執行。

33. Kolas Yotaka委員

    可否具體舉例？總統府底下的真相和解委員會到底能否真實運作？抑或只具諮詢功能，聊備一格？

34. 陳秘書長美伶

    我們可以在設計上納入大家所希望達成效益的功能。

35. Kolas Yotaka委員

    最後，我們不希望看到新政府在還沒上台的前兩個月就一路被抹黑到現在，但我們也不希望四年後小英又讓原住民族失望！爰此，本席在此強力要求，不只總統府設置真相和解委員會，原民會的立法計畫也必須讓我們清楚看見我們的現階段目標─原住民族自治法及原住民族土地及海域法列為優先法案，請問秘書長，行政院能否同意這點？

36. 陳秘書長美伶

    好，我回去會建議將其列為優先法案。謝謝。

37. Kolas Yotaka委員

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出谷辣斯．尤達卡Kolas Yotaka本人的發言。這段發言沒有對應的影片。