許淑華於司法及法制委員會會議

1. 許委員淑華

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛才林德福委員提到日本共同社日前自行發布新聞，指7月份之後，也就是日本眾議院大選之後，臺灣就會開放福島5縣市輻射食品進口，對此秘書長回答說行政院沒有立場，因為這是媒體個人的表示。我不認同秘書長這樣的說法，因為林委員講的是攸關臺灣人食品安全的問題，食安是我們臺灣大家都非常重視的問題，行政院絕對不能沒有立場，而應嚴正的請共同社提出更正聲明，以免造成國內民眾的恐慌。因此，我要請秘書長檢討一下，對於這件事，行政院不能沒有立場。

2. 言歸正傳，今天我們要討論的是有關原住民土地的問題，在此我還是要肯定蔡英文總統，因為她特別以總統身分針對原住民這400年來遭到土地剝削的不公不義表示歉意，我覺得她這樣做的確有總統該有的高度。其實對原住民來講，最大的轉型正義就是土地回復，因為1895年日本發布的官有林野及樟腦製造業的取締規則，等於是把大部分的林地全都歸為國有，後來國民政府來臺，統治者從總督府變成中華民國政府，但在日治時代被沒收的185萬公頃原住民土地，也都變成國有林地，並沒有歸還給原住民。當然，對於這些國有地，我們也可以說它是不當國產，因為它是從這樣的過程中取得的，所以今天我們討論原住民傳統領域裡的土地問題，還是要尊重原住民在地的自然權利。

3. 今天臺灣的民主政治已經成熟到政黨輪替，所以我們當然也可以成熟的討論及正視過去殖民統治之下，原住民所遇到的不公不義問題，而在這部分最重要的一件事就是要撫平原住民400多年來所遭受的壓迫及傷痛。剛才有委員提到，我們應該把這個轉型正義拉長到臺灣這400年來的時間，秘書長對此有何看法？認同嗎？

4. 主席

   請行政院陳秘書長說明。

5. 陳秘書長美伶

   主席、各位委員。原住民族的轉型正義也是我們要面對及解決的問題。

6. 許委員淑華

   我的意思是，今天討論的草案，主要針對的時間點是國民黨威權時代，但現在也有委員表示，要討論轉型正義，不僅限於國民黨威權時代，還應包括這400年來所謂的不公不義。秘書長是否認同這個說法？

7. 陳秘書長美伶

   如果要把原住民族的部分納入，時間自然要拉長，不可能只限於威權時代。

8. 許委員淑華

   當然，這包括了400年來原住民遭受的不公不義，可以這麼說嗎？

9. 陳秘書長美伶

   是。

10. 許委員淑華

    另外，聯合國大會在1960年通過一項1514號的決議文，確認民族自決是國際法人的基本人權；及至2006年，又通過聯合國原住民族權利宣言，其實就是針對這部分做了明確定義。因此，我要請教夷將主委，我們現在要如何定義公有土地？又要如何證明這些土地一開始是屬於原住民的？

11. 主席

    請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

12. 夷將．拔路兒主任委員

    主席、各位委員。有關公有土地原本是不是屬於原住民的，這部分在原住民族基本法10年前三讀通過後，原民會就展開原住民傳統領域的調查，因此，對原民會來講，哪些是屬於原住民的傳統領域，都已經有詳細的調查資料。

13. 許委員淑華

    如果已有詳細調查，今天就不需要提出這方面的轉型正義。其實原住民早期有很多傳統習性，所以對於原有土地，包括未開發的部分，過去我們都是登錄為國有地，而現在不論是原住民或一般民眾，能不能藉由這次立法，主張這些是他們的私有土地？要怎麼證明才算可行？

14. 夷將．拔路兒主任委員

    其實原住民族基本法已授權公部門制定一個原住民族土地及海域法，而這裡面就清楚規範處理原住民族傳統領域土地跟一般原住民族土地，所以要釐清這些土地到底是不是原住民的，就要讓這個已經送來大院審議的土海法儘速通過，也就是說，唯有這個法案能夠進入實質審查，才能進一步解決原住民土地的問題。

15. 許委員淑華

    這些土地已被政府大面積的開發或是供作他途使用，如果可以證明這些土地過去是原住民擁有的，那要怎麼處理？是採行補償方式或是予以收回？

16. 夷將．拔路兒主任委員

    有很多處理方式，最普遍的是以傳統領域這個概念來講，目前行政院的立場是認為，將來土海法通過以後，就可確認這些傳統領域土地都是屬於公有的原住民族土地，而不是歸給私人的，像這個部分，是可以解決的。

17. 許委員淑華

    好。

18. 另外，我們南投縣的原住民鄉包括信義鄉、仁愛鄉，這兩個地方的原住民大概占了當地人口的一半，而早期政府把這些地方劃屬原住民鄉，後來又把很多土地劃為原住民族保留地，所以很多漢人是在這些原住民族保留地上耕作的。換言之，政府把原住民土地劃為國有之後，另外又把這些土地劃分一部分給原住民，因此，現在有很多漢人必須向原住民承租土地來耕作，但事實上，這些土地一開始不見得都是原住民族保留地，故而現在衍生出許多問題，好比很多漢人是跟原住民在這裡共同生活，不過，因為原住民族保留地規範不准一般漢人開墾，所以其中有一些不可公開的事實。我的意思是，有些土地一開始是漢人的，後來政府劃為原住民族保留地之後，在這裡耕作的漢人就必須向原住民承租，像這類問題，也算是轉型正義的一環，主委要如何解決？

19. 夷將．拔路兒主任委員

    據我們了解，何謂原住民族保留地要追溯到日本政府時代，當時大部分的高山地區都是屬於原住民族傳統領域，日本政府為了劃為國有，於是把原住民土地限縮到剩下24萬公頃，所以這些保留地，很確定的應該都是最後日本政府願意保留給原住民使用的土地。

20. 許委員淑華

    這個問題很難扯清楚，因為有太多的歷史背景，可是現在存在地方的事實就是我剛才說的狀況。主委剛上任，我希望你在短時間內就這些問題去地方上進行了解，以早日弭平漢人及原住民之間的衝突，尤其是像我們稱為「原墾農」的這些漢人，他們很早就在這裡生活，所具備的條件跟原住民是一模一樣的，但是對於這邊的土地，他們卻無法提出任何主張，類此情形，本席希望能夠納入這次轉型正義的立法來一併討論。也就是說，今天我們除了討論原住民土地的問題來給予保障之外，對於其他很多該給予保障的不公不義的事情，也應在今天一併討論。

21. 夷將．拔路兒主任委員

    有關原住民族保留地跟現在平地人實際租用或使用的土地，我們將來修正原住民族保留地管理辦法時會一併處理，看看能不能找到更好的解決方法。

22. 許委員淑華

    這個問題已存在許久，真的有必要解決，往後我會撥出許多時間去找主委，希望你在短時間內儘速就漢人及原住民的爭議作一研討，以一併解決這個臺灣普遍存在的問題。好嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出許淑華本人的發言。這段發言沒有對應的影片。