王定宇於外交及國防委員會會議

1. 王委員定宇

   主席、各位列席官員、各位同仁。因為主委就任不久，我現在質詢的資料大概都是前任主委所回的文，也請你詳細了解這些問題。國會對於退輔會或任何事業單位公開透明的監督、資訊的揭露，只要不影響國家安全，不影響個人權益，大概都會朝這個方向走，因為公開透明的資訊揭露對於單位形象及社會監督是有幫助的，主委同意這點吧？

2. 主席

   請退輔會李主任委員答復。

3. 李主任委員翔宙

   主席、各位委員。是，同意。

4. 王委員定宇

   有關現在退輔會所屬的事業單位，包含基金等等，你們長久以來都將董事長、總經理等高階主管的薪資報酬列為機密，提供的數據資料都非常粗糙，都只是概算，請問理由為何？到底是為了保護什麼？

5. 李主任委員翔宙

   針對這個問題，我們從不同的角度來看……

6. 王委員定宇

   我不care角度，理由只有一個嗎？為什麼？是因為揭露薪資後他們會被綁架，還是揭露薪資後他們會被罵，還是薪資中隱藏著國家機密？

7. 李主任委員翔宙

   我們請提供單位來答復。

8. 王委員定宇

   你們提供的所屬事業單位薪資的資料非常地粗糙。

9. 主席

   請退輔會法規會黃執行秘書答復。

10. 黃執行秘書進興

    主席、各位委員。這個最主要要從三個法令來看，第一是個資法，第二是檔案法第十八條，第三是政府資訊公開法第十八條。

11. 王委員定宇

    你們可以用這三個法來說服自己嗎？因為我的手還沒好，我怕資料太重，不敢全部抱來。這一疊都是中華民國其他部會所屬事業單位，有經濟部、農委會、文化部、國家實驗研究院、教育部、法務部等，其他單位的資料我還沒有抱來。我隨便翻開一頁，經濟部所屬的單位─財團法人工業技術研究院，其所列出來的資料是：副院長張所鋐，負責業務、個人學經歷等資料都有列出來，薪資報酬部分，含職務加給每月是267,500元到33萬元；福利部分，103年領了3.06個月的年終獎金，績效獎金平均領了0.76個月，成果產業化特殊獎勵平均領了1.61個月，都寫得清清楚楚。再看到你們的資料，如果媒體得拍到，請自己加馬賽克。你們的資料簡簡單單，連福利都沒有寫上去，還打了一排紅字：本資料具個人資料保護法之適用，請勿公開。難道經濟部的人都不是人，這三個法律都不用保護他們嗎？然後你們的人都是人？請告訴我為什麼？

12. 黃執行秘書進興

    報告委員，依照政府資訊公開法……

13. 王委員定宇

    他們也是政府，所以你不要再講政府了！經濟部、文化部和農委會不也是政府嗎？全部都是政府啊！你們長久以來用這樣的態度，經濟部、交通部下面所屬事業單位有多少？難道他們派出去的董事長不是人？你們派出去的人要受個資法保護，你們是政府，難道他們不是政府嗎？你有辦法說服你自己嗎？我再問一次，為何你們派出去所屬事業單位的薪資不能公開？還要打一排紅字！我尊重你們現在的管理，所以我不印出來，但為什麼都不能公布？其他部會，小到基金會，大到部下面所屬的單位，薪資報酬、福利給與、相關津貼，甚至連出席費、兼差等經費都一條條列清楚，為何獨獨退輔會不行？

14. 李主任委員翔宙

    有關這部分，我們會從作業流程到相關規範部分做全般檢討，會給你一個滿意的答覆。

15. 王委員定宇

    往這個方向走好嗎？

16. 李主任委員翔宙

    是。

17. 王委員定宇

    根據你們提供的資料，剛剛羅致政委員也有整理了一些。某客運公司事業單位的董事長於民國101年到職，他退役或從退輔會轉任之前的薪資是8到9萬，到這個事業單位後，現職薪資是每月15到17萬，每月還有獎金14萬5,000元到16萬5,000元，每月領的薪資加獎金合計是29萬5,000元到32萬5,000元，福利都還沒寫上去，也不知道有沒有出席費，這部分都沒有列。也就是說，他每個月領的薪酬加獎金就比原來的本俸多了將近3倍。

18. 另外，某天然氣公司的董事長於民國103年到任，他退役或從退輔會轉任之前的薪資是11到13萬，他於民國103年擔任董事長，其薪資報酬是17到19萬，獎金也是17到19萬，這兩條是每個月領的，所以他可以領到34到38萬，比原來薪資多了3倍以上，至於其他福利及給與則不明。我不是說他不該領這些錢，但你們可以透明揭露出來，全民才會去看值不值得、應不應該，但你們在薪資報酬上都打上一排紅字，統統都不可以揭露，政府單位中大概只有你們這麼做！請教主委，可不可以往透明的方向走？我還沒檢討他們該不該領這麼多！

19. 李主任委員翔宙

    剛剛跟委員報告過，我們會從流程規劃等方面做全般檢討，會給委員一個滿意的答覆。

20. 王委員定宇

    請儘快，下一次好嗎？此外，還有另一個問題，根據行政院民國99年7月修正，軍公教人員轉任公職或轉任政府捐助相關財團法人或投資公股代表等事業時，其退休金及18%的優惠存款暫時不能領。所以現在轉任出去的人都不能領退休俸及18%等相關給與嗎？

21. 李主任委員翔宙

    退休俸是立刻停止的。

22. 王委員定宇

    18%優存可不可以領？目前你們派出去的人有沒有領？

23. 主席

    請退輔會事業管理處楊處長答復。

24. 楊處長駕人

    主席、各位委員。目前為止，所有轉任的高級經理人，於轉任同時其月退俸是停止領的，至於優存的部分，因為國防部的政策還沒修……

25. 王委員定宇

    你們照領對不對？

26. 楊處長駕人

    目前為止還是可以領。

27. 王委員定宇

    你們在搞什麼？這不是新政府，而是舊政府規定的，根據民國99年7月的公文，轉任事業單位、轉投資單位不能領取優存，全文為：「為避免雙薪現象應立即停止領取月退休金與18%優惠存款。」處長看過這份公文吧？

28. 主席

    請退輔會人事處蔡處長英良答復

29. 蔡處長英良

    主席、各位委員。的確，在100年……

30. 王委員定宇

    你們有沒有看過這份公文？

31. 蔡處長英良

    我看過這份公文。

32. 王委員定宇

    你們有沒有治外法權可以不適用？

33. 蔡處長英良

    那部分是適用於全部的公教。

34. 王委員定宇

    不對！上面寫著包含軍公教，拜託你們不要再唬弄了！

35. 蔡處長英良

    但是軍的部分法律基礎不一樣。

36. 王委員定宇

    你們違反行政院的決議，民國99年的院長是誰？

37. 蔡處長英良

    他是要我們檢討，在正式法律未修正前，需要採取一定的相關作為。

38. 王委員定宇

    所以你們永遠不檢討，你們轉任出去領的薪水是本來的三倍！然後行政院在民國99年說：好吧！轉任出去就轉任了，學有專長去用吧！這些人領了三倍薪水，按照規定退休給與及優存必須暫停，你們卻說因為還沒有檢討，所以退休俸暫停，繼續領18%！這合理嗎？這是行政院的決議，不是新政府，是舊政府在99年7月份院會的決議，你們卻說還在檢討！所以是永遠不檢討就可以永遠領雙餉，領的薪水卻是原來退休給與金額的4至5倍，合理嗎？

39. 李主任委員翔宙

    我會從委員提供的資料全盤進行檢討。

40. 王委員定宇

    這些都有公文佐證。本委員會上次也決議通過，轉任後所領的所有薪酬、給與及相關報酬不得超過本來在職的薪資，主委覺得合理嗎？例如未退休前領的薪水是9、11萬元，對原來的工作我已經無法再做，而退休轉任所屬事業單位，我領的不要比原來多，合理嗎？

41. 李主任委員翔宙

    對此我們會全盤檢討，到底相關的規範、條文及細目有沒有抵觸……

42. 王委員定宇

    假設這份工作我體力已經不堪負荷，認為貢獻夠了或年紀到了，申請退休之後領的還比原來多三倍，納稅人很難接受！

43. 李主任委員翔宙

    委員的說法與我的想法有些出入。

44. 王委員定宇

    我仔細聽了你剛才談到三菱重工的例子，包括另外轉進、更有貢獻等等，所以透明化可以讓我們檢視他的貢獻，像是大眾運輸企業由國家補貼，雖然天然瓦斯不是國家保障壟斷，卻因為配線、配管的關係，幾乎也屬於壟斷型事業。對此本席要表達的是，目前所屬事業單位，有人轉去當董事長，領到比原來薪資高出好幾倍，但是還在領18%，此舉違反行政院民國99年7月的決議，而決議內容包含軍公教，並沒有將你們排除在外。這部分可以下次就有答案及作法嗎？你們這樣領取對形象也不好！我希望下次會議可以看到結論。

45. 另外，公開透明除了薪資報酬以外，還有關於交叉持股的事情，上次我問了董翔龍主委他還滿生氣的，從此我再也沒有看到他。你們現在報到本委員會的交叉持股資料，都是持股50%以上的，我發現有些事業單位持股不到50%，而是47%、48%、49%，卻又透過另一個退輔會的事業單位投資4%、5%，所以真正的持股是超過50%。我希望你們應該將其視為控管的單位，不管是財報或財務內容、績效，應該報送本會讓我們知道。聽說你們詢問了法規會，並回復公文給我，內容為本會洽詢行政院法規會，雖然交叉持股超過50%，國營事業未有該等認定及計算方式。這是誰去詢問的？

46. 楊處長駕人

    這部分是我們事業管理處業管問的，依據有兩個……

47. 王委員定宇

    你們去問的嗎？

48. 楊處長駕人

    是。

49. 王委員定宇

    你們問了法規會的誰？

50. 楊處長駕人

    這部分我必須回去查詢。

51. 王委員定宇

    我從法規會主委問到下面的人，沒有人收到你們的詢問。

52. 楊處長駕人

    其實我們是依據兩個重要的法規。

53. 王委員定宇

    有沒有詢問法規會？

54. 楊處長駕人

    這個我回去再……

55. 黃執行秘書進興

    這件事情……

56. 王委員定宇

    有沒有詢問法規會？

57. 黃執行秘書進興

    有。

58. 王委員定宇

    你不可以欺騙國會！

59. 黃執行秘書進興

    我沒有欺騙。我們有問過法規會沈淑妃簡任秘書，當天是我親自用電話詢問的。

60. 王委員定宇

    你這樣我怎麼監督？說不定你們是好朋友，你趕快打電話給他說：被抓包了！趕緊說我有問你。公事不是這樣辦的！你們有沒有文號？有沒有詢問公文？

61. 黃執行秘書進興

    沒有詢問的公文，這通電話是我親自聯絡的。

62. 王委員定宇

    首先法規會主委、副主委與業務承辦單位沒有接到詢問，其次是你不應該問他們，你問錯對象了！問的內容也錯！我提供視同法律的司法院釋字第41號，解釋內容為「國營事業轉投資於其他事業基金，應視為政府資本，如其總數額超過其他事業資本額50%者，應視為國營事業。」你自己去問，竟敢回公文給本院？你沒有用公文問，而是私底下問了某個人就說這個不是這樣認定的，不算！法規會也不承認你問過，你現在如何向我們交代？本會請你們查詢，你卻用唬弄的？

63. 黃執行秘書進興

    我確實有打這通電話，當時我問他……

64. 王委員定宇

    本會詢問你們一件事，你要回答的內容只打電話，竟然不發文也不留文號，我問他們卻沒人承認你問過，主委覺得這樣適當嗎？

65. 李主任委員翔宙

    針對這件事我們循正式管道進行正式處理，好嗎？

66. 王委員定宇

    你要處理他，還是這件事？

67. 李主任委員翔宙

    我們處理這件事。

68. 王委員定宇

    他這樣的詢問方式要不要處理？

69. 李主任委員翔宙

    我們會檢討相關的作業流程疏失。

70. 王委員定宇

    我們可以溝通，但是你不能唬弄！你可以有所本，可是不能用騙的手段，包括國營事業轉投資的持股比例竟然是這樣算的，以及司法院的解釋文第41號。最後我請教主委，像是你們自己交叉持股加起來超過50%的公司，你願意將其列為所屬事業單位送到本會受理監督嗎？

71. 李主任委員翔宙

    我們必須從規範上檢討這件事，到底是……

72. 王委員定宇

    要不要往這個方向走？

73. 李主任委員翔宙

    好。

74. 王委員定宇

    被監督沒有影響，迴避監督才會有漏洞！謝謝主委。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王定宇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。