羅致政於外交及國防委員會會議

1. 羅委員致政

   主席、各位列席官員、各位同仁。我們仔細研讀了李主委的報告，看看和之前董主委的報告有什麼不一樣的地方。本席必須指出的確有很多新意，看得出來主委上任之後有用心思，想要有不同於前任的改革和做法，這一點本席先給予肯定。我們常說新人新政，在主委未來幾年的任期裡面，我們希望你能留下一些很美好的政績。新官上任三把火，如果主委有三把火，你要點向什麼地方？

2. 主席

   請退輔會李主任委員答復。

3. 李主任委員翔宙

   主席、各位委員。謝謝委員對退輔會的指導和肯定，我們對任何政策的推動都希望能延續原來的規範，在既有的法令和規章之下持續地推動。而與時俱進檢討當前的時局問題，我想也是必須的。

4. 羅委員致政

   三個主要的重點改革或推動的重心在什麼地方？你會怎麼回應國人？

5. 李主任委員翔宙

   第一、現在我們的國家正在推動募兵政策，尤其在兩岸情勢危急的狀況之下，募兵政策成功與否，退輔會扮演重要的角色也居於重要關鍵。就支撐募兵政策而言，對於服役4年到9年的基層退除役官兵，如何輔導他們在就學就業方面有很好的發展，這是我們必須著力的地方。第二、我們希望藉由長照法的規範，設法結合現有的榮民總醫院、榮服處及榮譽之家，將其結合成一個完整的結構，做好安養、養護、高齡照護的工作。第三、在國家財政困窘的狀況下，年金到底應該追求什麼樣的目標？年金該如何加以平衡？我們會普遍傾聽榮民的聲音並蒐集完整的意見，站在替榮民發聲的立場與政府進行協調。

6. 羅委員致政

   年金改革的確是上一任主委沒有特別提到的，不可否認，社會上有些人主張要廢掉退輔會，請問主委知道其中一個主要的原因是什麼嗎？

7. 李主任委員翔宙

   肥貓。

8. 羅委員致政

   所以第一把火就是高層的肥貓一定要處理，我們不希望因為少數的高層肥貓影響到退輔會的角色，甚至影響到整體退輔制度的推動，這方面絕對是你第一把火所要處理的。我認為第二把火是有關經營績效的部分，這部分我等一下再詳述。第三把火就是有關年金改革的問題。

9. 到底有沒有肥貓？從你們所提供的資料來看，你們不斷強調有個人資料保護等問題，但本席現在告訴你一項你們所提供的數字，有些人退役時或在退輔會任職時的薪資大概是8至9萬元，結果轉任退輔會所屬某一家轉投資公司的董事長，其退伍後轉任的薪資加上平均獎金，可以達到29萬元至33萬元。我看了20幾家轉投資公司的資料，發現每一位董事長的平均薪資加上獎金，幾乎都是退伍前離任時薪資的2倍至3倍左右。我想請問在場的各位處長們，退伍後想到轉投資公司的人請舉手。竟然都沒有人舉手，既然他們都不想去，請主委記得，以後這些人都不得列入評鑑，因為他們都不要去啊！請問主委，以這樣的形象來說，社會大眾會有什麼樣的看法？

10. 李主任委員翔宙

    謝謝委員把這個問題在這樣的場合當中提出來，首先我必須針對肥貓作定義上的解釋，所謂肥貓，領的是雙薪，所謂肥貓……

11. 羅委員致政

    跟雙薪沒有關係，他們的薪資和退伍時或在退輔會任職時的薪資不成比例，不見得是雙薪啊！

12. 李主任委員翔宙

    所謂肥貓，他們領的是不合法的待遇，所謂肥貓……

13. 羅委員致政

    沒有啊！美國很多肥貓都是合法的，但他們的薪資和一般投資大眾的薪資差很多，肥貓的定義並不是你所說的那麼狹隘。

14. 李主任委員翔宙

    順著委員這樣的說法，我們必須說我們所有高階經理人經過我們薦派到各董事會，我們必須考量他們的屬性……

15. 羅委員致政

    這部分我等一下會處理，等一下我們再來探討現在的薦派制度有沒有問題。不可否認的，這些人在退輔會過水之後，轉任到轉投資事業單位，結果他們的薪資就變成原本的2至3倍，在22家公司當中，只有一家公司的董事長轉任之後薪資比在會內還要低，其他大概都有1.5倍至2倍，甚至3倍的薪資，要是我我也願意去啊！這就是問題之所在。很多中低階的官兵們需要加以照顧，可是社會大眾卻看到這一群極少數的高階官員轉任之後的薪資比例與他們在職時相差甚多，我認為這方面必須要有一些改革的作為，現在我們已經在連署了，希望這方面能夠有旋轉門條款。我們知道，在財政部、經濟部所屬的國營事業當中，並沒有硬性規定一定要在本會或原來單位任職的經驗才可以轉任到相關國營事業，但在你們的作業要點當中，卻非常清楚明列推薦為擔任董事長或副董事長人選，必須在本會擔任過一定職務，等於是擺明為你們量身訂做。請問主委，這樣的改革有沒有必要？

16. 李主任委員翔宙

    我們會針對相關的問題全盤檢討，同時我們也會請各公司董事會共同研討他們的薪資結構，根據他們的績效及組織結構所訂定的規範，站在持股人的立場，我們會共同研討相關問題。

17. 羅委員致政

    其實最大問題還是專業經理，退輔會有一個很奇怪的制度，那就是要協助會薦人員提升專業經理能力，這就表示他們原來沒有專業經理能力或是能力不足，所以要幫他們提升，這樣的制度不是很奇怪嗎？

18. 李主任委員翔宙

    這是在轉業過程中必要的訓練。

19. 羅委員致政

    理論上應該是找本來就有強力專業的人來擔任，而不是等到他們進來之後再提升他們的專業知識與能力，否則不是很奇怪嗎？

20. 李主任委員翔宙

    關於委員所提到的這個問題，在此我舉一個案例來向委員報告一下，我有一個很好的日本朋友，當年我在美國防空學校受訓的時候，他是我的同學，他在5年前擔任日本陸上自衛隊幕僚長，相當於我們的陸軍司令，剛好那時我也擔任陸軍司令，他從陸上自衛隊幕僚長退休之後，轉任為三菱重工機械公司董事長……

21. 羅委員致政

    很好啊！但那並不是政府幫他保障的，而是他自己去找的工作。

22. 李主任委員翔宙

    這是政府保障他的，根據他們的規範……

23. 羅委員致政

    沒有……

24. 李主任委員翔宙

    他說他們國家重視的是人才，什麼人才？就是適應團隊力量的人才，他把這樣的領導職能轉換到這家公司……

25. 羅委員致政

    我並沒有說轉任者一定是資格不符，我是說在你們的法令規章當中，明定必須在本會擔任過相當職務才可以。老實說，國軍有那麼多將領，每一個應該都有這樣的能力，未必只有在退輔會任職才有這樣的能力啊！可是在你們所限定的條件當中，其中三個都是必須在本會任職過，接下來才是國防部推薦人員，本席認為應該要全面開放。

26. 李主任委員翔宙

    我瞭解委員提出這項意見的本意，當然我們會根據這樣的本意來檢討旋轉門制度及專業經理人條款。

27. 羅委員致政

    你們可以檢討，當然我們也會檢討，現在委員已經在連署了，其中一個條件就是在會內任職人員，三年內不得轉任轉投資事業單位，請問主委同意嗎？

28. 李主任委員翔宙

    我們可以接受並檢討這樣的……

29. 羅委員致政

    可以吧！

30. 李主任委員翔宙

    是的。

31. 羅委員致政

    換句話說，如果真的有能力的話，應該讓所有人來參與，財政部和經濟部都沒有規定一定要是他們自己的人才可以轉任國營事業機構，本席認為你們應該要修改薦派董事、監理人及相關專業經理人的作業要點。

32. 接下來是有關經營績效的部分，你們不斷告訴我們這些人都有專業能力，當然我們也不否認這些人的專業能力，但如果給你一個選項，也就是可以在民間企業找到真正的專業經理人，他到退輔會的轉投資單位任職之後能夠創造更多的收益，這些資源可以挹注到安置基金，照顧更多的人，如果可以採行這種做法的話，請問主委你願不願意接受？

33. 李主任委員翔宙

    我願意接受。

34. 羅委員致政

    這未必是你們的會薦人員，如果能夠在外面找到更好的專業經理人，創造更多的安置基金，照顧更多的人，主委你是可以接受的是嗎？

35. 李主任委員翔宙

    當然可以接受，但前提是要把相關法令……

36. 羅委員致政

    先修法沒錯吧？

37. 李主任委員翔宙

    是的。

38. 羅委員致政

    謝謝主委這樣的承諾，我們可以從民間找人才，創造更多的基金，照顧更多的人。在沒有修法之前，其實還是可以實驗的，我們可以找一、兩家公司先做做看。

39. 李主任委員翔宙

    我們可以全盤檢討。

40. 羅委員致政

    第四點規定是國防部推薦人選也可以，國防部推薦人選也不一定要是軍人啊！

41. 李主任委員翔宙

    國防部推薦的主要目的是為了安置退除役官兵，當然這也是為了整個國防體系的完整規範，在完整的規範之下，我們如何配合檢討……

42. 羅委員致政

    要安置退除役官兵並不表示要用退除役官兵來坐這個位置，沒錯吧？

43. 李主任委員翔宙

    是的。

44. 羅委員致政

    如果能夠從民間找到更好的人才，收益搞不好會多出2倍或3倍，不是可以照顧更多的退除役官兵嗎？

45. 李主任委員翔宙

    是的。

46. 羅委員致政

    是不是可以找一、兩家公司來努力看看？

47. 李主任委員翔宙

    這是一個選項，當然也必須從績效成果來共同驗證，我們希望的是建立一項很完善的制度，不管是從軍方或民間找人才，能夠替我們的事業單位爭取最好的績效才是最重要的，這才是最終的目的。

48. 羅委員致政

    可以試辦吧？找一家收益相對比較少，甚至是賠錢的公司，找一位民間人士來試辦看看好不好？

49. 李主任委員翔宙

    當然可以。

50. 羅委員致政

    搞不好賺的錢比原本經營的還要多。

51. 李主任委員翔宙

    如果你要我去認那家賠錢公司作為挑戰，我也願意接受。

52. 羅委員致政

    那我們就要評估一下你能創造出多少效益了。

53. 李主任委員翔宙

    謝謝委員。

54. 羅委員致政

    我非常欣賞主委這樣的態度，就是不要過於保守，我們要改變社會對退輔會這種只照顧高層官員、不照顧中低階士官兵的形象，主委的態度是對的，我們開拓更多的民間動力進來協助我們創造更多的資源、照顧更多的人，這是我們要努力的方向。

55. 最後，有關退除給與改革的部分，7月份馬上就要發下半年度的退輔金了，本席已經在院內推動一個案子，希望改成月退制度，按月領，如果政府或立法院通過這樣的做法，退輔會可不可以配合？

56. 李主任委員翔宙

    針對委員的意見，其實領月退跟半年退的義涵是不同的，全世界先進國家都有退輔制度，退輔制度是為了完整照顧全般的官兵，不是為了某個階層，從這個角度來看，我們願意去檢討到底是按月領好，還是半年領好。

57. 羅委員致政

    我現在推動的是整個軍公教，不是只針對榮民。所有軍公教退休金、年金制度、勞工退休制度都是按月領的。

58. 李主任委員翔宙

    我們可以先單獨就軍方部分驗證完畢嗎？

59. 羅委員致政

    你們可以去研究看看，但我們要推動的方向是年金改革重要的一部分，就是公平正義原則。事實上我們沒有減少一毛錢，只是希望照公平正義，跟社會其他人一樣都是按月領，至於技術上要如何克服，我們可以一起來努力。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出羅致政本人的發言。這段發言沒有對應的影片。