谷辣斯．尤達卡Kolas Yotaka於內政委員會會議

1. Kolas Yotaka委員

   主席、各位列席官員、各位同仁。我之前已經有向部長預告，在我個人還有原住民族的眼中，其實您是第二位原民會的主委，因為內政部的業務直接衝擊原住民族的生活，您同意這樣的說法嗎？

2. 主席

   請內政部葉部長答復。

3. 葉部長俊榮

   主席、各位委員。理念上我非常同意，但是從實際的運作職權來講，因為有設了一個原民會，所以從體制上我還是建請原民會相關的業務還是要請教原民會可能比較適當。

4. Kolas Yotaka委員

   對，我們設了一個原民會，但是很多業務的主管機關是內政部您知道嗎？

5. 葉部長俊榮

   有關聯，可能很多部會的業務都會有關聯，這是沒有錯。

6. Kolas Yotaka委員

   好，沒有關係，因為您剛上台，當然本席瞭解您對內政的業務其實非常熟悉，但是我不曉得您有沒有告訴您的團隊要把原住民族的事務真的放在心上，不要糊弄原住民族的委員，因為我今天在你們的報告中看到有關原住民族土地權利的部分只有一小段，你們提到「按原住民族委員會目前已依原住民族基本法第二十條規定擬具『原住民族土地及海域法草案』報行政院，並於105年2月1日函轉大院審議中，與時代力量黨團提出『歷史正義與權利回復法草案』、鄭天財委員等23人提出『促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案』均涉及原住民族土地認定與權利回復事宜，建議另詢原住民族委員會表示意見。」那麼這7行字對我來說，很抱歉，部長，我認為這都是不需要說的，是在空口說白話，我個人在這7行字中看不出內政部在主管的相關法律裡面要處理原住民族土地的態度和立場，也看不出很具體的作為，簡單的說，講白話，這7行字的意思就是說「你們都去找別別人，原住民土地的問題和內政部無關。」

7. 本席上週才提醒過您，內政部其實是第二個原民會，您看一下，這些都不是原民會主管的法律，這些法律的主管機關都叫內政部，包括「國土計畫法」、「濕地保育法」、「海岸管理法」、「區域計畫法」、「區域計畫法施行細則」、「非都市土地管制規則」、「非都市山坡地範圍內土地變更編定審查原則」、「標準地名審議及地名管理辦法」和「標準地名譯寫準則」等，主管機關都叫內政部，這些都涉及現有原住民族土地利用的使用權和同意權，不用等到總統道歉，不用等到原民會的土海法通過，從2005年原基法通過之後，您現在所帶領的內政部就要做的，結果到現在2016年，您的幕僚還替您寫這種報告，寫這種鬼打牆把責任都推到別人身上的報告。我知道部長剛上任，可是本席很想知道這是誰寫的，可不可以請他來說明為什麼會寫剛才7行字這一種鬼打牆的報告？

8. 葉部長俊榮

   委員，我來就好，這一切由我來向您說明，我們雖然是有職權，這是我們任何施政的同仁都要有的一個基本理解，在這個理解之下，我非常清楚的知道內政部有很多業務與原住民族和土地之間的連結有關，其實我們是相當重視的，而且我也特別理解到目前的區域計畫法並沒有將原民生活型態和傳統土地的方式納入考慮，我也瞭解這樣的一個事實，所以很希望未來用國土計畫法這個高度在往前推動的時候，我們確實需要重新來檢視原民土地的空間利用。我在這裡還是要這樣講，有一些機制現在已經在進行，原民會所推動的一些機制，包括在大院裡面審查的一些機制，我們會從這樣子的角度儘量和它尋求連結，我們有體會到這點，也很願意去連結，但不是什麼事情都可以在我的機制裡面。

9. Kolas Yotaka委員

   本席完全瞭解，所以也不是所有的事情都可以在原民會裡面被處理，這個您應該非常同意嘛？

10. 葉部長俊榮

    甚至於我覺得在我們做這些規劃的過程當中，我們也滿希望能夠充分尊重，尤其是原民的傳統文化、領域和智慧。

11. Kolas Yotaka委員

    部長，您現在主管的相關法規、土地都是在總統上任之後，在她向原民道歉之後就要由內政部繼續開放給原住民族，包括由內政部來解除限制、開放使用並且合作共管的土地，其實您剛才所說的我很認同，但是內政部所有的同仁是不是應該清醒一下，要再深刻的瞭解這些法律的主管機關是內政部而不是原民會？而且8月1日就要到了，4年也很快就要過了，這只是一個例子。

12. 本席再舉一個例子，部長，4月25日我在內政委員會有一個臨時提案而且獲得通過，該提案內容如下，「一、請內政部會同原住民族委員會邀集相關民間團體及族群代表，研議修正紀念日及節日實施辦法第4條第6款原住民族歲時祭儀之日數，比照同條第1款春節放假三日。二、請內政部於一個月內提出研析意見及影響評估。」簡單的說，原民的豐年祭和各式各樣的祭典要比照漢人的春假放假3天，結果你們到5月13日回給本席說「惟經洽該會表示，因內閣改組，原住民族委員會之族群委員即將隨主任委員卸任，考量該會重新任命委員需若干時日，俟該會彙整新任族群委員意見後，本部將儘速提出研析意見及影響評估。」公文的旅行和公務員的推拖一覽無遺，也就是說現在他們很忙啦！沒有時間管原住民，就說都是內閣改組的錯。但是我個人的疑問是，為什麼內政部凡事都要問原民會？難道內政部裡面沒有任何一個人有處理原民業務的知識和能力嗎？

13. 葉部長俊榮

    我想各部會在它的施政範圍內確實必須考慮到原民這一塊，但是現在有一個主管機關─原民會，所以都要去協調、都要去尊重，要去連接，這樣力量才會大。

14. Kolas Yotaka委員

    對，但是明明「紀念日及節日實施辦法」的主管機關是內政部，結果來了一個文說因為人家在改組，所以沒有辦法依立法院通過的決議在1個月之內回覆，部長，如果你是我，你會同意這種講法嗎？雖然5月13日之前的內政部回應了，其實不是你帶領的內政部回應，但我還是要問，寫這個公文的人到底是誰？各位內政部的同仁，這是藐視國會的決議啊！部長，過春節是一年一度家人的團聚，請問除夕是不是在農曆的12月30日？

15. 葉部長俊榮

    對。

16. Kolas Yotaka委員

    我們台東的豐年祭6月30日左右要開始了，比照今天6月2日，如果我在農曆12月2日還跟你說今年農曆除夕不知道可以放幾天，就像我們不知道今年的30日回台東是不是必須當天往返，是不是當天吃個兩餐飯和家人見面之後就要趕回來，你到現在還不知道1個月之後的除夕夜可以放幾天假，部長覺得你的感受會好嗎？其實這個就是原民每日生活所需，但是主管機關在內政部。

17. 我們再回到土地轉型正義的問題，本席在3月30日針對不當黨產提出質詢，我只列出幾筆原住民族被國民黨占為黨產的土地，例如苗栗縣南庄鄉庄東段886號、887號的土地在民國53年竟然囑託登記給中華民國，然後中華民國在73年賣給中國國民黨，本席在3月30日要求內政部提供舊的公文，我想看到底是哪一位首長因為什麼原因囑託登記給中華民國，在73年又是哪一位首長賣給中國國民黨，結果內政部在4月20日給我的回函說「因年代久遠，公文業已銷毀，難提供。」這樣的土地轉型正義請問要怎麼回復？這一筆土地要怎麼還給原住民？又如台東卑南鄉梅園段581號，到底在民國71年透過什麼樣的手段，竟然可以由個人把原住民族的土地繼承給中國國民黨，這裡有很多民法的專家，請問這個原住民族的土地賣給了個人，個人如何繼承給中國國民黨？結果你們的確給了我一個非常古老的公文，雖然白紙黑字寫的是「繼承」，但是你們的同仁說這是因為當時登記錯誤，不是繼承，是你們寫錯，結果你們土地都已經給了人家，說國家不小心寫錯，一不小心就給了國民黨，現在變成是黨產，這種理由你們可以接受嗎？如果是登記錯誤，當時的承辦人還有核稿的地政事務所的主管是不是要懲處？是不是要追查責任？是不是要究責？所以本席首先要要求的就是請內政部長不要忘記原民。

18. 其次，有些原民團體一直要求行政院下設的促轉委員會要納入原民，認為這樣才有行政權，要調什麼資料就可以調到什麼資料，結果本席光是查這兩筆就調不到資料，不是說當時的承辦人員登記錯誤，就是說該公文已經銷毀，所以本席認為如果行政院內各部會真的要把土地或是原民的轉型正義還給原民，必須由總統調度行政院，各部會都要動起來，本席再次拜託部長不要忘記原住民。可以請部長在此做出承諾嗎？

19. 葉部長俊榮

    委員剛才提到的事情我現在才知悉，我會去瞭解一下。

20. Kolas Yotaka委員

    可否請部長於一週內提出原住民族歲時祭儀假日數評估報告？並請於一週內再次提出國民黨占有這些原住民族土地的專案報告。

21. 葉部長俊榮

    我回去瞭解一下。謝謝委員！

22. 主席

    我們延長一點時間，待陳委員質詢完畢後再休息。

23. （這裡略去一段其他人的發言）
24. 許署長文龍

    主席、各位委員。可否第5案、第6案一併處理？其實第5案與第6案有點重複，這次送到大院審議的都更條例已經考量到這些問題，只待大院審議通過後落實。至於土徵條例，101年業經大院修正通過並公告落實，故建議第5案撤案，維持第6案的市地重劃，而地政司會研擬相關條文。

25. 主席

    請問各位，有無異議？

26. Kolas Yotaka委員

    （在席位上）我代替尤委員講一下話，尤委員並不希望撤案，希望地政司能針對這問題……

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出谷辣斯．尤達卡Kolas Yotaka本人的發言。這段發言沒有對應的影片。