曾銘宗於內政、財政、司法及法制三委員會聯席會議

1. 曾委員銘宗

   其實我也贊成處理不當黨產，尤其是國民黨的不當黨產，畢竟該還就還。就程序而言，在此我想請教一個問題，不知「經政黨財產調查及處理委員會認定」的規定有沒有違憲的問題？雖然時空環境不一樣，但是依大法官會議第585號解釋，的確也認定當時319調查委員會有某些部分是違憲的，這部分可以請部長或司法院代表來說明一下嗎？

2. 黃調辦事法官書苑

   關於是否有違憲的問題，這應該是大法官會議的權限，我們在此不便說明。

3. 楊委員鎮浯

   我簡單提出兩點說明，我們當然知道行政機關有許多處分最後是透過訴訟手段來解決，基本上，這些處分有一些區分，一般行政處分可以透過主管機關內部的行政訴願加以處理；如果是涉及人民財產的處分，很多時候就會相對謹慎，因為這涉及救濟時會有不一樣的救濟機關，也就是說，並不是一個行政機關進行財產處分救濟時，就在原本這個機關依照訴願程序來處理，這是不同的概念。

4. 其次，有關主管機關的問題，雖然本席是新生，但我依稀記得上會期貴黨在審查海洋事務委員會相關法令時，也曾主張如果沒有主管機關的話就不審，按照這樣的邏輯，現在也沒有主管機關啊！你們說內政部部長來列席很委屈，既然覺得委屈，那就請他回去啊！該回去就回去，既然沒有主管機關就停審，按照上會期的邏輯就是這樣啊！

5. 吳委員秉叡

   剛剛國民黨的曾銘宗委員談到調查權，釋字第585號之所以解釋調查權，是因為立法院要成立真調會，所以那是立法院的調查權，而且過去在憲法上和監察院有調查權到底歸屬於誰的爭議，所以大家有意見不同的地方。可是今天這個委員會是要成立在行政組織裡面，由行政組織去做行政調查，這是理所當然的嘛！如果行政機關沒有調查權的話，那所有的事務都不用進行了。所以這要清楚地釐清。今天這個調查權是在行政院底下的這個委員會所具有的行政調查權，和立法院的調查權是兩回事。名稱都是調查權，但是隸屬不同機關會發生不同的效果，請不要把它混為一談。

6. 至於楊委員後面所提到的，坦白說，我剛剛講了，內政部對這件事情並不是直接的主管，因為如果從立法的內容來看，真正的主管是那個委員會；因為那個委員會還沒有成立，所以這個部分是這樣。你不要拿某個人的主張就變成是無限上綱，這不是憲法條款，如果照你說的規定，沒有主管機關就不能審，那立法院有多少法案要先審看看它有沒有主管機關？而且你上個會期又不在這邊，你怎麼知道上個會期有這個規定？你把規定拿出來看嘛！沒有這個規定啊！我們行使職權按照立法院職權行使法的規範來做就對了啦！

7. 我還是要再次建議主席，我們已經進入逐條協商，不用再回過頭去進行大體討論，否則永遠進行不下去。第六條要談這個問題，第七條也要談這個問題，第八條還是要談這個問題，一直不停地談同樣問題的話，我們的立法程序要如何進行？以上建議，謝謝。

8. 姚委員文智

   我說明一下，上個會期審查海洋委員會組織法的時候，楊兄還沒有到，事實上相關機關像海巡署都有參與。現在我們討論這個部分，內政部並不是直接相關的，所以其實本席是認為，葉部長坐在這裡，有時候是提供我們諮詢和協助，我覺得非常好，也感謝國民黨黨團的建議；但是如果牽涉到這個機關的定位、到底它的任務為何，我相信我們也可以尊重葉部長，他認為針對這個部分自己不適宜表達，他的態度很清楚，說要尊重立法院本委員會的討論。所以我覺得我們不要再爭執了。

9. 其實我們組織政府、面對問題，有時候要因地制宜、因事設辦，整個國家的組織本來一貫就是如此。當然有些原則，譬如我們不希望很多組織無限擴充，或者出了什麼事情就頭痛醫頭、腳痛醫腳，我想這些原則我們也可以支持。但是我們今天討論的可不是一個新的問題，請大家回想一下，過去那麼多年、國民黨執政8年，監察院、調查局、剛剛大家指稱的這些機關也都存在，可是他們對轉型正義做了什麼事情？在這個新的時代、新的時刻成立新的組織，有些時候是為了面對問題、解決問題。政府所有的組織、所有的資源和所有的決策，本來就是要在不同的時空面對不同的問題以不同的方式來展現。我覺得沒有必要再花這麼多時間，何況上次會議也已經討論過了，是不是沒有必要繼續在這裡爭執？

10. 主席

    各位還有沒有什麼意見？

11. 黃委員昭順

    其實要求部長在我們每個會議列席是立法院行之有年的做法，包括520之前我們也要求當時的內政部長在討論過程當中都要在這裡，我想這點完全沒有任何疑慮。至於這個調查權，剛才有委員說是立法院當時要調查權，其實我們整個案子，包括我們所有的委員都沒有人知道哪些是不當的，不當的又應該要怎麼處理。

12. 事實上民進黨執政的那8年，監察院的黃煌雄委員有做過調查，現在的秘書長陳美伶是當時的副秘書長，我在大體討論的時候曾經問過

    你們當時發現有這麼多問題，為什麼沒有全部把它移送出去？其實他們那時已經做過一次清查，但是他那時還沒有來這裡當秘書長。大體討論的時候我就要求他們把這個資料送給我，他說是陳美伶當副秘書長的時候簽了哪些要送到法院，哪些不需要送去法院的公文，所以我要求委員會說要把他當時簽的公文送過來，但是到今天這個公文都沒給我！這是本委員會在9樓大禮堂開會時，我正式要求的。

13. 既然包括行政單位都已經做過一定程度的調查，我能不能就同樣的問題提出要求？你不能說我們已經做過大體討論，之前答應要給的資料今天就不給，而要我們繼續在這裡審查！我想，把那個資料調出來，我們就能清楚知道那個時候所做的調查是什麼，為什麼那些案子沒有送出去？沒有送出去的理由又是什麼？我覺得從那當中就可以弄清楚這些東西調查的結果到底是什麼、哪些是必須再追討的等等。我想，該追討的我們都同意，可是我們並不清楚你們當時做了哪些調查，為什麼到今天這些資料還不給我？

14. 洪委員宗熠

    主席，不好意思，我從會議開始坐到現在，請問現在是討論到第幾條？為什麼一直跳來跳去的？我們以前大體討論都討論過了，而且我記得上次會議有4條已經都討論完了，現在應該是接續下去，至於其他委員如果有什麼意見，是不是按照程序來進行？

15. 主席

    好、好。

16. 各位都表達了嗎？跟主題有關的。

17. 曾委員銘宗

    剛剛的問題葉部長還沒有回答。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出曾銘宗本人的發言。這段發言沒有對應的影片。