孔文吉於報告事項

1. 孔委員文吉

   （11時48分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。Thowlang, embiyax su！(林院長，您好！)Yaku o, tnpusu ku seejiq Teywang, hangan mu o Yusi.Taqung.〔我是臺灣原住民族，族語名字是Yusi.Taqung.(尤稀•達袞 孔文吉)〕Sayang o ga ku qmeepah lipuing,mkla su qmebahang Kari Truku hug！(現在服務於立法院委員，您會聽太魯閣族語嗎！)

2. 主席

   請行政院林院長答復。

3. 林院長全

   （11時48分）主席、各位委員。抱歉，您是用……

4. 孔委員文吉

   請賽德克族的原民會伊萬‧納威副主任委員幫忙翻譯。

5. 主席

   請原民會副主委來翻譯。

6. 孔委員文吉

   Thowlang, embiyax su！(林院長，您好！)Yaku o,tnpusu ku seejiq Teywang ,hangan mu o Yusi.Taqung.〔我是臺灣原住民族，族語名字是Yusi.Taqung.(尤稀•達袞 孔文吉)〕 Sayang o ga ku qmeepah lipuing,mkla su qmebahang Kari Truku hug！(現在服務於立法院委員，您會聽太魯閣族語嗎！)

7. 伊萬‧納威副主任委員

   剛剛……

8. 主席

   請大聲講出來，否則無法列入紀錄。

9. 伊萬‧納威副主任委員

   剛才孔委員是說，我是真正的台灣原住民族，今天他來到這裡要跟林院長交換意見。

10. 林院長全

    謝謝。

11. 孔委員文吉

    Sayang o niqan kari mu. quri uda tnpusu seejiq Teywang.(今天本席質詢有關臺灣原住民政策及未來之發展) Maspat idas kingal jiyax nii o, manu imina mkla su. (八月一日這天日子，您知道嗎？) Jiyax sida o,"sngayan tnpusu seejiq Teywang＂(這個日子是"原住民族紀念日＂)

12. 伊萬•納威副主任委員

    他說8月1日是我們原住民族日，這證明台灣原住民是這塊土地真正的主人。

13. 孔委員文吉

    院長，剛才我講的話是南投縣仁愛鄉賽德克族太魯閣腔的原住民語言，我們的問候語是「MBIYASU」，院長最起碼也會講這句話吧？

14. 林院長全

    「MBIYASU」。

15. 孔委員文吉

    我們馬總統16個族的問候語都會講，現在我要談8月1日，原民會主委應該很清楚這是什麼日子？

16. 夷將‧拔路兒主任委員

    8月1日是我們原住民族日。

17. 孔委員文吉

    為什麼8月1日是我們原住民族日，請說明一下。

18. 夷將‧拔路兒主任委員

    8月1日是我們原住民族日是因為1994年國民大會把山胞的名稱改為原住民，後來改為原住民族，所以每年的8月1日是原住民族日。

19. 孔委員文吉

    伊萬．納威副主委是南投仁愛鄉，跟我是同族的，他聽得懂我們的族語。

20. 今年的8月1日，蔡英文總統要跟原住民道歉，對不對？

21. 夷將‧拔路兒主任委員

    是的。

22. 孔委員文吉

    他為什麼要道歉？

23. 夷將‧拔路兒主任委員

    我想總統從去年到今年初參選總統時，他在去年的8月1日就宣誓要代表中華民國政府針對過去原住民土地的流失、原住民語言的喪失等要跟我們台灣的原住民族道歉。

24. 孔委員文吉

    本席是認為蔡英文總統不需要選在8月1日道歉，他隨時都可以道歉，因為從520民進黨政府上台之後，他所要推動的促進轉型正義條例、不當黨產處理條例幾乎都是在清算鬥爭國民黨，這對我們的社會對立也是沒有助益的，在立法院我們要爭取我們原住民的轉型正義，民進黨也不接受，我們的促轉條例，立法院下禮拜就要開始審了，我們立法委員也跟民進黨建議促進轉型正義這個條例應該要納入原住民族的轉型正義，可是很遺憾沒有辦法被接受，我們原住民族的轉型正義在哪裡呢？第一個是自治，第二個是土地，第三個是族群關係，第四個是天然資源的使用，很可惜，民進黨所推動的促進轉型正義條例草案沒有原住民的部分，他們是認為要在另外一個法來訂定，我覺得民進黨沒能把我們原住民的意見納入，主委，你認為這樣是對的嗎？

25. 夷將‧拔路兒主任委員

    跟委員報告，我想促轉條例沒有把原住民族的轉型正義內涵放進去，主要是因為處理的時間不一樣，目前的條例是針對威權時期部分的轉型正義，原住民族的部分，我想委員也都很清楚，我們的轉型正義大概在400年前就開始了，所以分開處理會比較好。

26. 孔委員文吉

    400年前就開始了，今天大家都在談1945年以後當國民政府來台之後，對於我們台灣人民的土地有很多不當的措施，要要求轉型正義，但是我們是要求400年前的，我想這主要是歷史縱深視野的不同，院長，關於促進轉型正義條例，您認為應不應該納入原住民族的轉型正義？

27. 林院長全

    剛才夷將主委有提到，這個部分因為時間的縱深不一樣，我們應該尋求為原住民的轉型正義做個澈底的檢討與行動，這個部分即使不包含在現在的促進轉型正義條例裡面，我的瞭解是總統府已經開始著手規劃了，我相信這個部分一定也會來推動的。

28. 孔委員文吉

    你們一定會推動？

29. 林院長全

    是的。

30. 孔委員文吉

    對於賽德克族來說，8月1日是非常重要的日子，蔡總統不一定要在那一天道歉。

31. 我們來看看原住民族自治法推動的歷程，主委96年到97年擔任原民會主委時曾召開過記者會，並表示任內的最大遺憾就是沒有完成自治法及土地海域法的制定，對不對？在主委離開原民會之後，該法在立法院第7屆因為立委任期屆滿而不續審，原住民族自治法之所以沒有能夠推動，是因為第7屆第8會期最後一天民進黨對於原住民族自治法沒有簽字而沒有通過，第8屆要推動的原住民族自治推動條例，在第7會期最後一天（6月16日），也因為民進黨依舊對攸關原住民權益的法案不簽字而沒有通過，那時候國民黨都已經簽字了，行政院版也都提出來了。

32. 請問夷將主委，對於原住民族自治法，是不是應該請民進黨提出自己的版本？你們過去曾批評原住民族自治法沒有土地、沒有空間劃分、沒有財源。現在換你們執政了，對於原住民族自治法，民進黨執政後是不是可以重新提出有土地、有財源、有空間劃分的版本？可不可以做得到？

33. 夷將‧拔路兒主任委員

    總統在參選時已經非常清楚的宣示，未來準備送到立法院的原住民族自治法是包含空間及足夠財源的自治權，這個部分在總統的政見主張裡面講得非常清楚。

34. 另外，我在此向委員補充報告，為什麼總統會選擇在8月1日向原住民族道歉，因為當天是將原本「山胞」的名稱正名為「原住民族」的日字，讓我們變回臺灣這塊土地的主人，所以選擇在這個時間點由總統再次向原住民族道歉，其意義非常重大。

35. 孔委員文吉

    院長，你是否支持把過去國民黨版的自治法退回，重新由你帶領的行政院提出一個符合原住民真正自治的版本，再送到立法院來審議？

36. 林院長全

    對於過去的版本，我個人並不是十分瞭解，所以沒有辦法針對這個部分在現在答復您，但是我可以在這裡特別跟您確認，我們一定會就剛才夷將主委所說的政策方向來思考，怎麼樣把真正能夠落實原住民原來的自治精神放在未來的行政院版本中。

37. 孔委員文吉

    今年2月17日已經在立法院列入議案關係文書的原住民族土地及海域法，也是上一屆國民黨提出來送到立法院的法案，只是還沒有審查，這個案子是不是也可以要求立法院退回去，由行政院重新提出原住民族土地及海域法的版本？

38. 林院長全

    這個部分我能否請夷將主委說明，好不好？

39. 孔委員文吉

    這都是過去國民黨所提出的版本，後來在立法院，有的沒通過，有的剛送過來，我認為作為新任的行政院閣揆，應該負起責任，提出你們自己的版本並送到立法院，這才是一個負責任的態度。

40. 林院長全

    我想在這個會期內，針對行政院過去已經提出的版本，我們會加以檢視，如果真的有必要，當然會重新討論，如果跟我們的政策具有一致性，當然也可以留下來，這部分讓我們檢討看看，好不好？因為就我的瞭解，在這個會期一開始的時候，其實行政院已經送……

41. 孔委員文吉

    今年2月會期剛開始就送到了。院長，請你多支持原民會主委，好不好？

42. 林院長全

    當然。

43. 孔委員文吉

    原民會的夷將‧拔路兒主委過去是一個從事原權會、原住民運動非常優秀且認真推動原住民權益的主任委員，我相信在他任內所提出的原住民族自治法及原住民族傳統土地及海域法，應該都能符合我們原住民的願望，而且是行政院能夠做得到的，所以，希望院長多支持原住民委員會。

44. 林院長全

    當然，我會請夷將主委就這方面盡量跟各位委員做最好的溝通，讓大家的理想能夠實現。

45. 孔委員文吉

    本席建議，行政院內閣中越弱勢的部會，林院長越要重視，比如原住民族委員會、客家事務委員會，每每在談到經濟發展、國家能源發展或是環境正義時，幾乎都會忽視我們少數民族族群。

46. 林院長全

    特別向孔委員報告，我們內閣中沒有任何部會是弱勢部會，我們希望每個部會在其職責範圍內都能做好自己的業務，而且行政院一定會支持每個部會應負的責任跟政策。

47. 孔委員文吉

    行政院剛成立，我對這個政策不太瞭解，這個政策是為了因應原住民參加花東地區的祭典加掛車廂車票的登記，賣鐵路局的火車票應該是哪個單位的責任？是不是鐵路局的責任？

48. 林院長全

    這應該是交通部……

49. 孔委員文吉

    交通部鐵路局吧？賣火車票應該是鐵路局的業務，怎麼會交給原住民委員會來賣車票呢？夷將主委，你可否說明一下這是怎麼回事？我看不懂。這個優惠政策固然不錯，為了花東地區民眾的方便加掛車廂，可是原民會有一個業務是辦理登記，請問原民會是賣車票的嗎？

50. 夷將‧拔路兒主任委員

    這部分我先向委員補充報告，有關本會從昨天開始，針對原住民文化祭典辦理花東火車票登記一事，是在前政府任期內已經定案，所以我們接任後就要開始執行，還好目前處於試辦期間，我們還有很多改進的空間……

51. 孔委員文吉

    但是我不認為原住民族委員會的業務包括在豐年祭加掛車廂時負責辦理車票登記業務，請問交通部長，你認為這樣合理嗎？

52. 賀陳部長旦

    跟委員報告，過去針對專車有兩種辦理方式，一種是由地方政府，另一種則是由相關部會處理，您剛剛所提及，關於這一次豐年祭的作法，大概也是延續過去地方政府請相關單位配合的作法，所以比較偏重於請熟悉原住民所在位置及需要的原民會來配合。不過今後，對於這些凡是具有特定文化性質的返鄉活動專車，我們會由交通單位常態化地做一些規劃跟改善，相關的票務系統也會朝此方向努力，但是現階段因為較偏重由人力辦理，在人力方面，我們會跟原民會配合，試辦結束後，哪些部分可以更細膩的互相分工，我們再做檢討。

53. 孔委員文吉

    對這部分，我再怎麼看也應該是交通部的責任，我看也不必試辦了，這個美好的政策等於是打了我們原民會一巴掌。

54. 賀陳部長旦

    報告委員，我們會來努力。

55. 孔委員文吉

    看起來這個政策還不錯，可是為什麼會交給我們原民會，我實在是苦思不得其解，怎麼會是由原民會來辦理這種業務？

56. 夷將‧拔路兒主任委員

    跟委員報告，應該是鐵路局過去對原住民族的事務比較不熟悉，所以在試辦階段希望由我們原民會來協助。

57. 賀陳部長旦

    我們大家一起來努力。

58. 孔委員文吉

    原民會來協助並沒有問題，但是原民會的業務應該不是賣車票，為了參加豐年祭而向原民會登記買車票，你們原民會有提供購買車票登記服務嘛！

59. 夷將‧拔路兒主任委員

    這是把它視為對原住民的服務，至於買車票本身當然還是在交通部體系裡面來辦理並做管理。

60. 孔委員文吉

    院長，這就是政府各單位之間不是很平等，把原民會看成是一個等而下之的單位。

61. 林院長全

    不會啦！剛才夷將‧拔路兒主任委員也有講了，因為這是在520之前就已經核定的計畫，現在在試辦中，我們會聽聽大家的意見。其次，各部會彼此要一起把業務辦好，沒有什麼誰上誰下的問題，既然這是一項跨部會的工作，我們大家就儘量來把它做好，現在正在辦理中。

62. 孔委員文吉

    你們再重新去檢討好不好？

63. 林院長全

    當然。

64. 孔委員文吉

    你們兩個單位之間看怎麼樣連繫。

65. 賀陳部長旦

    可以，我們一定會的。

66. 孔委員文吉

    不能讓原民會覺得是在幫鐵路局服務。

67. 林院長全

    不會，原民會是幫原住民服務，不是幫鐵路局服務。

68. 孔委員文吉

    這禮拜三6月15日立法院的內政委員會審查「反族群歧視法草案」，當時審查的時候只有本席所提出的版本，本席不是因為洪素珠事件才提出這個版本，我在2011年9月就已經研擬完成這個版本，當時是針對幾個事件才會提出來。第一個就是桃園大溪中興派出所有一位平地的員警，他在執行取締酒駕的時候，惡意侮辱被臨檢的那位原住民，罵他「死番仔」。最近發生了洪素珠事件，而且發生三十多萬個新住民被歧視的事件，還有對年齡、性別或性向的歧視，所以本席才提出「反族群歧視法草案」。本席認為，台灣是一個民主自由平等的國家，也是有著多元文化的國家，所以本席提出「反族群歧視法草案」。那一天我們在內政委員會討論的時候，本席特別提出了幾個案例，媒體最近也都大幅報導，所以剛好是配合這樣一個法案的最好時機，本席所提的「反族群歧視法草案」也受到兩黨的重視，但是內政部葉部長好像不是很支持這個版本，部長可以說明你的看法嗎？

69. 葉部長俊榮

    如同我在內政委員會所提出的，我個人非常敬佩委員就族群平等及反歧視所提出的構想，但是針對人民不當的發言，如果我們要立法加以規範，在立法設計上就應該要比較周延，也要參考很多國外的例子，研究跟我們國內法律之間的相互連動。現在除了憲法第五條規定各民族一律平等、第七條對平等權的保障以外，對就業平等、性別平等，不管在媒體或司法的接近，對各種權利都已經有相關的法律規定及促進平等，所以我一方面非常敬佩委員這樣的構想，但是也願意一起合作，如果以後要立法，恐怕要非常周延，而且要能夠取得法律之間相互的協調，這樣才不會比較匆促因應個案而造成以後發生非常複雜的問題。

70. 孔委員文吉

    本席之所以提出「反族群歧視法草案」，因為在去年有一部電影叫「大尾鱸鰻」，還有一部是「鐵獅玉玲瓏」，在電影的廣告片裡面，澎恰恰和許效舜穿著跟本席身上一樣的服裝，這部影片幾乎是在醜化我們賽德克族，這是電影對白，雖然我今天沒有準備影片資料，但是事實是有醜化。在去年6月2日我們賽德克民族議會由前任主委瓦歷斯．貝林召集我們的族人到立法院，召開協調會，主題是「賽德克民族議會呼籲中華民國制定反歧視法記者會」，由我來協調主持，後來到行政院去抗議，行政院派了一個參事來接受我們的陳情抗議，當時有這樣的時空背景。

71. 由於屆期不續審，所以我在今年2月重新找了21位委員連續，一讀通過付委，交付內政委員會審查，所以我們在週一時就來審查。我特別跟院長說明立法依據，憲法第五條規定

    「中華民國各民族一律平等。」憲法第七條規定：「中華民國人民不分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。」憲法增修條文第十條第十一項規定：「國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民文化。」立法依據還有參酌聯合國大會在民國96年9月13日通過的原住民族權利宣言，宣言第二條揭示，原住民和個人享有自由，跟所有其他民族，在行使權利時，不受任何形式的歧視，特別是不受基於其原住民族出身及身分的歧視。所以當時我們在討論什麼叫種族歧視的定義，我跟各位報告，我們中華民國在1966年3月31日就已經簽署聯合國消除一切形式種族歧視公約，種族歧視在這個公約裡就已經定義了。另外，在公民與政治權利國際公約第二十條第二項也載明，任何鼓吹民族、種族或宗教仇恨的主張，構成搧動歧視、敵視或強暴者，應以法令禁止之。院長，我們有沒有簽署過公民與政治權利公約？

72. 林院長全

    應該是有簽公民與政治權利國際公約。

73. 孔委員文吉

    有簽過嘛！在98年，馬總統批准了這兩項公約，還有另外一項是經濟、社會、文化權利國際公約，而且我這個版本是參考了性別平等教育法、兒童福利法和兩性工作平等法，全立法院只有孔文吉提出反族群歧視法，他們說徒法不足以自行，問題是憲法、聯合國國際公約定了之後，我們台灣沒有種族歧視嗎？所以還是要立法、要限制、要禁止人民有這樣的言論出現。

74. 再參考別的國家，世界上有很多國家都有制定反族群歧視法，內政部很不認真，書面報告中說只有澳洲和法國，我現在要提到巴西在1951年制定Anti─Racism Law（反種族歧視法），澳大利亞在1975年制定Racial─Discrimination Act，比利時在1981年制定Anti─Racism Law，瑞士在1995年制定Anti─Racism Law，香港、玻利維亞、美國和加拿大都有制定反種族歧視法案，美國在各州都有定，內政部書面報告中說只有澳洲和法國，是在欺騙嗎？

75. 葉部長俊榮

    我跟委員再說明一下，委員非常認真地列了這麼多法律，這裡面的法律有兩種，一種是針對平等的促進，一種是針對歧視的消滅，這兩種法律，有的國家採取平等，有的國家採取反歧視，像法國就是反歧視，德國就是增進平等，除了這個區別以外，又分為兩類，這兩類非常重要，特別跟委員提醒，第一種類型是針對政府機關或是公共設施，不能歧視人家，或者是一定要平等，這個要求的是政府；另外一種類型是要求人民，人民在行為上、在作法上，如果是要針對人民的行為，像洪素珠那種，我要特別提醒委員，這要非常非常小心。但如果是對政府的要求，我覺得大家應該共同努力怎麼樣把這個做好。

76. 孔委員文吉

    我所提的反族群歧視法有針對政府，也有針對人民。

77. 葉部長俊榮

    對，我看到委員提的草案是兩邊。

78. 孔委員文吉

    像洪素珠這個言行在我所提的草案第八條就是人民歧視之禁止，條文如下：「人民不得以惡意、污辱、脅迫性之文字、圖畫、言語、行為或其他形式之作法歧視特定族群。」所以，這個版本不是只為原住民設定，不可否認，我當時制定這個版本基本出發點是為了原住民，但是法律不能針對哪個族群設立，所以這是針對每一個族群，包括新住民、新移民，這裡面都有規範，剛好發生了洪素珠女士歧視老榮民個案，當然這是比較特別的個案。本席所提的反族群歧視法目前受到國民黨全力支持，但是民進黨就有點保留與質疑。禮拜一在內政委員會審查我的反族群歧視法，外面有差不多五、六百名陸配為了身分證取得時間6年改4年來爭取公平的權益。我在這裡要向院長討教，以你做為行政院院長的高度，從制定政策宏觀的視野，以及從你的道德良心來看，您認為陸配取得身分證的時間是不是可以從6年改為4年？您支不支持？

79. 林院長全

    陸配就是我們的新住民，不管生活還是權益，我們都應該儘量照顧，至於時間長短的問題，我們了解立法院也在審議當中，相關的政策及立場，陸委會過去也有一些說明。

80. 孔委員文吉

    剛才我講過，國內任何族群都應該是平等的，現在東南亞來的新移民都是4年，為什麼陸配還是要維持6年呢？所以我方才問你，以你做為行政院長的高度，您認為陸配新住民是不是也應該和其他移民一樣受到公平對待？

81. 林院長全

    進入台灣的新住民各方面背景、問題也許不完全一樣，我們希望儘量都能夠得到照顧。至於委員提到的部分，是不是請陸委會就他們的立場來討論？

82. 孔委員文吉

    我所提的反族群歧視法不只是針對人民，也是針對政府，也有針對新住民、原住民、新移民，所以我希望行政院及院長能夠支持，好不好？

83. 林院長全

    好，有關族群、性別等的歧視，我們都希望能夠儘量透過各種方式予以消除，包含立法在內。

84. 孔委員文吉

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出孔文吉本人的發言。這段發言沒有對應的影片。