林昶佐於對行政院院長報告施政方針繼續質詢─繼續質詢─

1. 林委員昶佐

   （11時40分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。這段時間台灣社會對於轉型正義其實有非常熱烈的討論，我相信許多的政黨也都開始提出各自的法案，台灣過去長期以來其實在學界、民間對於轉型正義也有很多的討論及倡導，希望在台灣可以進行這件事情。所以轉型正義是台灣民主的關鍵工程，我認為以新政府來講應該不會有任何疑慮，這應該是一件很重要的事情，所以我就不再贅述轉型正義，但是我們要來看，到底我們提的轉型正義是什麼。國際轉型正義中心（ICTJ）所做的研究及關注的內容，包括加拿大對於原住民族的轉型正義，也包括東歐國家在獨裁時期進行的轉型正義。我想要請問院長，台灣面對這兩個轉型正義，你認為哪一個比較重要？

2. 主席

   請行政院林院長答復。

3. 林院長全

   （11時42分）主席、各位委員。只要涉及到轉型正義，我認為應該都是同樣的重要。

4. 林委員昶佐

   是，我相信不論是蔡總統還是林院長，甚至於過去幾屆的政府，從李登輝時代、陳水扁時代到馬英九時代，沒有任何一個政府敢說這兩個轉型正義中哪一個比較重要，一定都說一樣重要。雖然大家嘴巴都說一樣重要，但是實際上它的結果是什麼？針對獨裁時期的轉型正義，我要先講，我們在民間長期做人權工作已經非常沒辦法接受轉型正義進行的進度，常常是七零八落，但是在獨裁時期的轉型正義這部分，它終究有一些進度，例如1990年行政院研究二二八事件小組成立，1995年通過二二八事件處理及賠償條例，1998年戒嚴時期不當叛亂匪諜審判案件補償基金會成立，2006年二二八事件責任歸屬報告，這個大概是屬於轉型正義的真相調查以及賠償的部分。

5. 如果大家有關注轉型正義的話，那麼應該會知道轉型正義大概是四個重點，這四個重點為真相調查、對加害者的究責、對被害者權利的回復跟賠償以及除垢，我們做的大概都是第一個及第三個重點，亦即真相調查以及權利的回復和賠償等等。有關獨裁時期的部分，我們整理出大概有這樣的作法，可是現在到了新政府的時期，我們也認為做得還不夠，因此執政黨民進黨所提出的促轉條例裡面，包括要公布更多的真相，進行更多的調查，也要開始處理不義的象徵，我認為這個都是好事，但是這樣是不是就完整了，這部分稍後我會再來討論。針對獨裁時期的轉型正義是不是這樣就完整了，我們過去很不滿，現在民進黨也願意提出他們的版本來補充，但是我們認為其實還不夠，這部分我們後面再來談。

6. 我們回過頭來談兩大重點，獨裁時期的轉型正義與原住民族的轉型正義，我們剛才看到過去即便是在這麼不滿的狀況之下，獨裁時期的部分也進行了這麼多，但是原住民族的部分，我相信主委在這裡也知道，每一屆的政府沒有一個敢講原住民族的轉型正義不重要，但是實際的結果，這部分就是被邊緣化了，到現在都還可以看到「阿榮的台灣夢」這樣的教材來教我們的小朋友！內容是敘述阿榮與同鄉來到台灣開墾，當地是原住民活動的地區，原住民認為阿榮等人侵入界線，於是雙方展開戰鬥。明明就是外來侵略，侵占原住民族的傳統領域，卻寫成這樣教小朋友。我們還可以看到照片顯示，吳鳳到現在還被祭拜，而且還是由地方政府舉行祭拜，另外也有吳鳳相關的典禮、節慶。其次，有資料顯示鄭成功怎麼樣屠殺原住民，但是我們一樣在辦鄭成功的祭典。我們回來比較獨裁時期的轉型正義，請問現在還有誰敢美化白色恐怖？哪個教材還敢美化白色恐怖？可是在原住民轉型正義的部分，我們的教材還常常美化原住民受到迫害的事實。這兩個重要的轉型正義都被ICTJ重視，我們的歷屆政府也沒有人敢說原住民族不重要，可是實際上，在原住民族轉型正義的問題上，我們到現在都還在美化真相跟他們受到迫害的事實。白色恐怖問題的處理，我們做得不夠，但是至少沒有人敢美化二二八事件跟白色恐怖。

7. 在真相調查跟賠償部分，我們針對大家關注的焦點來談，就是關於不當黨產的部分。我們在2002年到2007年的時候就已經成立網站，把國民黨侵占國產、日產的內容予以條列。條列以後，院長應該也知道，我們馬上就可以透過訴訟追討。2002年的扁政府時代，對於列出來的內容，如果有辦法追討、有辦法回復權利的，就已經開始做了。同樣的，關於財產的部分，原住民族在2002年到2006年，有調查過傳統領域土地，但是它有任何嚴格的法律拘束力嗎？主委跟院長應該知道，它就像是學術報告，今年年初作成的報告也是這樣。一樣是對於財產的不當侵占，國民黨侵占日產、國產及民產的部分，我們的處理進度其實不快，但是相較之下，原住民族的部分實在太慢。

8. 其次，我們講最廉價的部分─道歉。從1995年以來，李登輝、陳水扁及馬英九前總統，針對二二八事件道歉了多少次？我們在民間追求轉型正義的人，認為這些道歉是非常廉價的，轉型正義是非常不完整的。我很擔心原住民族只剩下道歉，事實上，他們過去從來沒有等到道歉，現在終於在8月1日會有道歉。除了蔡總統的道歉以外，目前內閣關於原住民族轉型正義的進度是非常的不清楚，而且我非常擔心一件事情，我們看到媒體報導，原住民族轉型正義的設計，似乎在總統府會有一個委員會，但是實際執行的單位是不是還是原民會？

9. 林院長全

   是不是請原民會說明？

10. 夷將‧拔路兒主任委員

    未來原住民族的轉型正義，不是只有原民會要執行，包括剛剛委員提到的，鄭成功的部分到底要不要繼續列入教材，跟教育部有關係；而傳統領域的部分，涉及內政部、退輔會及國防部。所以我們目前規劃中的轉型正義是包含現有的各行政機關來落實原民的轉型正義。

11. 林委員昶佐

    我要問的是，實際執行單位會不會是原民會？

12. 夷將‧拔路兒主任委員

    不是，只要是跟原住民的轉型正義有關，各部會要一起推動。

13. 林委員昶佐

    現在都還沒有公布，我很擔心公布的內容是總統府有一個委員會，結果委員會的執行長或是執行單位，原則上都是原民會的相關局處首長或是主委。我最擔心的事情，就是原民會長期以來在政府機關被邊緣化了，主委要如何叫得動退輔會及國防部？因此本席在此請林全院長要有院長的高度來重視原住民的轉型正義。這絕對不是原民會自己的事情，如果是原民會自己的事情，那就絕對不會有進度了，也會跟過去幾任政府一樣，沒有人敢說原住民族的轉型正義不重要，但是實際作為的結果就是不重要嘛！本席所提的真相與權利回復不可分割，這是更重要的事情，剛才說的好像是兩者在對比，也在說獨裁時期的轉型正義與原住民族的轉型正義進行的對比進度差了很多，可是事實上確實有很多不可分割的地方。例如國民黨現在使用的一些土地，就是原住民原來的保留地或過去的傳統領域，假使討回來之後，從國民黨的手上拿到中華民國的手上，這對原住民族有差別嗎？所以我才會說進度不能有差，從國民黨的手上拿到屬於原住民的土地後，該怎麼樣回復原住民的權利，而不是從國民黨的手上換到中華民國的手上而已，這對原住民族來講有什麼轉型正義呢？這就是我今天之所以會強調此點的原因。

14. 本席希望院長及主委可以承諾一件事情，在8月1日小英道歉時，關於原住民的部分，行政院要同步推出轉型正義相關政策的推動進度表，你們可不可以承諾我呢？

15. 林院長全

    跟林委員報告，關於這部分在總統府成立的原住民族轉型正義委員會的方向一訂下來後，只要行政部門可以配合的部分，我們會積極來配合，也不會只限於原民會。

16. 林委員昶佐

    我想院長能夠做的就一定要做，不能等到那個委員會成立還要經過研究，要不然那天就會只剩下道歉而已。剛才我已經講過，連過去獨裁時期的道歉都被認為很廉價，如果這次的道歉沒有搭配相關政策的話，我想也沒有人會接受。

17. 林院長全

    相關政策一定會在原住民族轉型正義委員會一旦確定方向之後，包括項目及內容，我們一定會去做。

18. 林委員昶佐

    第二部分，我相信院長及主委一定有參與原住民族轉型正義的工作，也一定會與總統府一起來討論這件事情。未來這個委員會的組織，我希望不只是能看到行政院長的層級以外，也應該要有民間參與原住民族轉型正義的NGO來參與，不能只有你們關起門來做而已。

19. 林院長全

    您是說總統府要成立的原住民族轉型正義委員會嗎？

20. 林委員昶佐

    是的，我希望你能夠清楚表達這樣的意見。

21. 林院長全

    好。

22. 林委員昶佐

    再來，以現在台灣民主的框架及環境，你認為我們是不是需要更好的一個民主政治及人權環境呢？

23. 林院長全

    是的。

24. 林委員昶佐

    我想也很難說不是。院長知道Lustration Law嗎？

25. 林院長全

    對不起，請委員指教。

26. 林委員昶佐

    Lustration Law就是限制過去加害者擔任相關職業的法案，台灣有時候是翻譯為淨化或除垢，概念就是過去在獨裁時期，他們曾經在政府機關、司法單位、國營企業、學術教育及公營媒體擔任相關要職，在現在的民主時代不一定具備一樣的條件可以來擔任。雖然有很多種翻譯，但是重點在於是為了保障民主自由的這個環境，並能提升它。

27. 之前學界發起應該要尋找「林輝煌們」的計畫，其實這不是針對林輝煌先生本人，而是過去在美麗島事件或白色恐怖時代，打壓民主及缺乏人情觀念的檢察官，現在還有很多人是在司法官訓練所擔任要職訓練台灣的法官，這些威權時代的人，他們的子弟兵還到處在法院判人生死，甚至有些人後來還當了政務官。現在這些加害者不止是這樣的人，還包括威權黨政高層、秘密警察、特務線人及職業學生等，我們不知道他們的名字，但是這些人現在還在我們的國家機器中掌握權力。請問院長，你認不認為進行這樣的官僚人事改革是很重要的？即所謂的Lustration Law。

28. 林院長全

    如果要這樣做，可能在未來的促轉條例裡面要有相關的規定才行。

29. 林委員昶佐

    時代力量參與促轉條例的立法過程一定會堅持這件事情，但是我們可以想像，最大的壓力恐怕是來自政府，列席一起參與審議的政府官員。如果能夠修法，要把Lustration Law的概念加進去。目前執政黨的版本並沒有，時代力量在審議過程會強力要求，因為這是轉型正義非常重要的時刻，我們不能再漏東漏西，要做就要有big picture。Lustration Law是轉型正義的第四個程序、第四個重點，我們一定要做。本席希望院長承諾，屆時來列席的官員不能只說做不到，必須說明台灣的官僚機構、官僚體制要如何融合Lustration Law的概念，院長可否承諾？

30. 林院長全

    謝謝林委員的指教，行政部門會盡所知在審議法案時提供意見。

31. 林委員昶佐

    但是不能只說「不行」，我們幾次參與相關法案的審議，政府部門的官員只是告訴我們「沒辦法」，他們是不是可以告訴我們要怎樣才可以達到？

32. 林院長全

    我會將委員的意見請各部會首長看看要怎麼處理。

33. 林委員昶佐

    好，我們會非常嚴肅面對這個議題。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林昶佐本人的發言。這段發言沒有對應的影片。