許毓仁於司法及法制委員會會議

1. 許委員毓仁

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席比較關心的是年金改革的問題，新政府剛上任，把這個問題放在非常重要的一個位置，本席對此也非常認同和讚許。所以本席想就教李秘書長和周部長，現在臺灣的年金制度分成軍公教和勞工這兩塊，軍公教的部分主要是退撫基金和公保，勞工的部分主要是勞保和退休基金，現在這兩大基金都面臨破產的狀況，是不是可以就你們的了解，在委員會針對目前的財務狀況做一個報告？

2. 主席

   請銓敘部周部長答復。

3. 周部長弘憲

   主席、各位委員。現在因為軍公教分帳，所以軍人的部分在109年就不再具支付能力，也就是一般俗稱的破產。至於教育人員，就是老師的部分會在119年出現問題，一般公務人員的部分則是在120年就不再具支付能力。

4. 許委員毓仁

   不再具支付能力就是破產的意思嗎？

5. 周部長弘憲

   就是俗稱的破產。因為照公務人員退休撫卹管理條例的規定，政府必須負最後的支付責任，所以我們現在是用不再具支付能力這樣的名詞。

6. 許委員毓仁

   也就是說，這四大基金都將在一定時間內破產，你剛才說最晚的是在民國幾年？

7. 周部長弘憲

   公務人員的部分是民國120年。

8. 許委員毓仁

   也就是將在十幾年之後破產。

9. 周部長弘憲

   對，15年後。

10. 許委員毓仁

    本席想問一下，依您的了解，新政府組織了年金改革委員會，你們端出來的策略是什麼？如果這些基金十年後會破產，請問我們現在該做哪些改變，才能面對這樣的狀況？

11. 周部長弘憲

    新政府已經組成年金改革委員會，到時候會聽取社會各界的聲音和意見，希望能取得共識，之後會召開國是會議，最後再提出一些方案。目前銓敘部並沒有具體、特定的方案，因為我們還沒有傾聽各界的聲音，我們只是向社會報告包括舊制、新制所面臨的危機，以及所面臨的財務壓力。

12. 許委員毓仁

    面對這些財務壓力，其實馬政府時代或是前任政府都有向社會報告過。本席想要問的是，你們憑什麼認為自己可以解決這個問題？你們要傾聽社會的意見，這是一件事，但是社會對年金改革委員會也有一些看法和期待，所以本席要問的是，傾聽是一回事，但是你們應該也有一些想法吧？因為蔡總統有說一年內要提出改革的方法。

13. 周部長弘憲

    是。

14. 許委員毓仁

    所以本席要問的是，520過後，到現在已經將近一個月，你們應該已經有某種程度的腹案吧？請問是什麼？

15. 周部長弘憲

    因為我們這次是希望從下到上，所以必須蒐集社會各界的意見，關於所得替代率、提撥的費率、要不要延退，還有這幾個退休制度到底要不要拉近，就是要不要採一致性的做法，我想社會各界都有很多不同的聲音。

16. 許委員毓仁

    對。那我們來談談社會各界的聲音，如果軍公教代表對年金改革有意見，而且和政府規劃的方向不同時，該怎麼處理？

17. 周部長弘憲

    我們會儘量整合，看看能不能取得共識。

18. 許委員毓仁

    共識會是什麼？因為每一任政府都說要取得共識，但是這個問題為什麼一直沒有辦法解決？

19. 周部長弘憲

    因為過去可能受限於歷史背景，但是這一次新政府有改革的決心，而且也組成年金改革委員會，並且邀集各界參加，包括在職公務員、退休公務員，以及工業總會、商業總會的代表，還有包括主管機關，那……

20. 許委員毓仁

    這個年金改革委員會的名單已經出來了，一共有37人，由副總統陳建仁先生擔任召集人，政務委員林萬億擔任副召集人。本席想請問一下，這37人是如何選出來的？將來會怎麼運作？

21. 周部長弘憲

    這部分不是本部的權責，我們也只是參與的單位之一。

22. 許委員毓仁

    所以你們是執行單位？

23. 周部長弘憲

    對，我們是其中的一個主管機關，所以我們一定會參與。

24. 許委員毓仁

    沒有問題吧？

25. 周部長弘憲

    對。

26. 許委員毓仁

    您剛剛有提到，例如勞保基金在2027年，公教人員基金在2028年、2030年，這些基金都即將破產，對不對？所以本席想問的是，目前的計算基礎是怎麼訂出來的？是以什麼樣的所得替代率去計算，得知這些基金在那個時間點會無法給付，處於破產的狀況？

27. 周部長弘憲

    我們是根據最近的第六次精算，是以103年12月31日為基準日所計算出來的。裡面這些條件當然都是假設值，例如假設折現率，也就是投資報酬率為4%的情況，假設提撥費率仍然維持12%，假設公務員的調薪會有一定的百分比，例如每年0.5%。它會有一定的假設條件，還有死亡率的假設，以及領取一次退休金或月退金比例的假設，是用這些假設來推估，這是用一個很複雜、很詳細的數理模型推估出來的。

28. 這個當然不是絕對值，到時候一定會變成這樣，因為它會隨著例如折現率或者投資報酬率的變動而有所變動，例如投資報酬率增加的話，它可能會延後破產，投資報酬率減少的話，時間可能就會提前。

29. 許委員毓仁

    關於所得替代率，您覺得以目前臺灣的經濟狀況來看，應該怎麼規範比較適合？

30. 周部長弘憲

    誠如剛才向委員報告的，這部分還是要聽取社會各界的聲音，才知道到底要設定為多少，而且也要參考世界各國現在的年金制度，了解他們的所得替代率到底是多少，而且所得替代率的計算是一個很複雜的程式，所以也……

31. 許委員毓仁

    你們內部沒有一套想法嗎？如果只是聽取各界的意見，到最後等於是沒有辦法決定喔！

32. 周部長弘憲

    不是的，我剛才已經向委員報告過，這次是希望由下而上，所以我們不會現在就提出一個具體的方案，因為我們要聽……

33. 許委員毓仁

    就你所知，關於這個年金改革委員會，你剛剛說你們只是配合，對不對？請問一下，到時候的運作是多久開一次會？會議的內容怎麼安排？

34. 周部長弘憲

    因為這部分是由行政院的年金改革辦公室主導，現在是由陳副總統和林政務委員……

35. 許委員毓仁

    所以目前你們不知道狀況，等他們發開會通知給你們，你們才會去開會？

36. 周部長弘憲

    對，因為我們只是參與的委員之一。

37. 許委員毓仁

    了解。接下來本席想問一下有關退休年齡這件事，軍公教的退休年齡是55歲，實際退休年齡還要更早一些，根據統計資料，2011年公務人員實際退休的年齡是56.4歲，可是每一年都在逐漸下降，教育人員是53.9歲，到2012年的時候變成55.2歲。我們的退休年齡早，甚至比希臘還要早，希臘的退休年齡比我們臺灣還要晚。關於提早退休這件事，對退撫基金的影響是什麼？

38. 周部長弘憲

    根據統計，公務員的部分，平均領月退休俸的年齡大概是五十五點多歲，老師、教育人員的部分是五十三點多歲，軍人的部分是四十二點多歲。以公務人員的部分來說，如果依照平均餘命和其他模式來計算，大概可以再領27年，教師部分……

39. 許委員毓仁

    可以再領27年？所以他如果55歲退休，就可以領到81歲。

40. 周部長弘憲

    對，這是平均值，教育人員大概是28年，軍人的部分因為比較早退，所以他們大概可以再領38年。

41. 許委員毓仁

    這麼龐大的退休潮，再加上少子化，導致社會中間階層的負擔越來越高。請問一下，以你們目前的規劃來說，是不是有實施延後退休金支付年齡這樣的選項？有沒有配套措施？

42. 周部長弘憲

    是，這部分當然也會在年金改革委員會中提出來討論，到底要不要再……

43. 許委員毓仁

    所以有在討論這件事？就是延後退休機制。

44. 周部長弘憲

    對，這也是社會各界的一個聲音。

45. 許委員毓仁

    如果要延後退休機制，以目前的狀況來看，大概會採取什麼比例？有討論過嗎？

46. 周部長弘憲

    目前我們還沒有具體的腹案。

47. 許委員毓仁

    好的，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出許毓仁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。