柯建銘於司法及法制委員會會議

1. 柯委員建銘

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天是考試院在政權移轉後第一次來立法院報告，請問李秘書長擔任秘書長多久時間了？

2. 主席

   請考試院李秘書長答復。

3. 李秘書長繼玄

   主席、各位委員。1年10個月。

4. 柯委員建銘

   所以你會見證二個不同的時代、不同的時刻，其實今天在這裡我聽了三位部會首長及你的報告，與過去相比，是有提出一些抱負與改進的方向，也提出很多需要修正的法案，展現出了企圖心。我在這裡要談的是，所有報告我們在過去都聽過，這次報告比過去關中時代的考試院更具有改革的決心，但我今天要在此先談一個問題，520之後，整個政權移轉，在國家歷史大變局中，整個憲政制度的運作，包括考試院內部的權力運作，都應該面對新的挑戰，這是非常重要的。

5. 我們都很清楚，不論是年金改革或司法改革，蔡總統未來都必須要去面對，也是最重要的，這些都在考試院，司法改革亦然。現在考試院的處境、運作方式與模式正處於歷史關頭，當然，民進黨過去主張將五權改為三權，憲改是這一代政治人物，乃至於這一屆立法委員不可迴避的責任，是一定會面臨到的問題，但是整個考試院的運作如何在憲改沒有完成之前能夠正常化，這是非常重要的。秘書長，今天各單位所提出的法案，以銓敘部提出的最多，有24個法案，還有配合組改的13個法案，這些法案過去都談過，請問你認為哪一個法案最重要？

6. 李秘書長繼玄

   目前最重要的還是年金改革問題所涉及的退休法。

7. 柯委員建銘

   但是我認為在所有法案之前有一個問題要先解決，那就是考試院組織法要先修正，現在考試委員是個亂源，我想你也很清楚，考試院組織法不修正，今天來的三位部長根本不是部長，因為他們要受制於19位考試委員，這19位考試委員來自不同的背景，事實上，他們的專業度只侷限於他們固有領域的利益上，這些人不是學者專家就是退休公務人員，他們根本就是把考試委員當成立法委員在做，這些人主掌了考試院所有法案的進度及制度變革。以這三位部長所提出的任何法案來說，我們看到銓敘部的立法計畫都是要送考試院院會，還有很多沒有送的，必須先經過考試院院會通過後才送立法院審議，表示考試院院會現在就是由考試委員在主宰，問題就在這裡，所以我們應該重新思考考試委員有沒有必要這麼多人。他們的功能是什麼？難道我們要一直放任外行引導內行嗎？這些問題不先解決，你們這些改革法案根本動不了，這是國家未來最大問題之所在！年金改革要在一年內完成送進立法院，但是如果考試委員不通過，七改八改的，這個改革根本做不了。今天我要談的就是整個制度變革及憲政體制的問題，最重要就是先找出根源點，而這個根源點就是民主進步黨上一屆一直提出的考試院組織法修正案。

8. 秘書長，你認為考試委員有需要這麼多人嗎？

9. 李秘書長繼玄

   考試委員目前是19位……

10. 柯委員建銘

    有沒有需要這麼多人？他們一個人就可以擋下所有法案，銓敘部、考選部、公懲會的修法一定要送到考試院院會，考試委員一個人就能擋下所有法案，而這些人的背景及專業都不夠，他們只是把自己那個領域的利益顧好，其他的就是鬼扯，根本就變成是由他們來主導，而這幾個部會首長只是他們底下的機關而已，這個權力結構與制度沒有改變的話，我們認為考試委員5人至7人就夠了，目前這些部會首長，包括蔡部長、周部長及李主委都不是考試委員，這些部會提出的法案要送到考試院院會討論時，他們只能去列席，列席根本就沒有主導權，而法案被他們七嘴八舌的改來改去……

11. 李秘書長繼玄

    委員，他們三位都是出席，我才是列席。

12. 柯委員建銘

    他們不是考試委員嘛！如果考試委員的問題沒有解決，國家一定會出問題，我很擔心整個年金改革，林萬億說一年內要送到立法院，但送來立法院的樣態是什麼？最後一定是這幾位考試委員在決定，而不是部長決定的，你們怎麼送得出來呢？這些人有足夠的專業嗎？所以一定要從考試院組織法先修正起。院長、副院長及三位部長一定要是當然的考試委員，也就是政務委員兼部會首長的這種性質，然後再從外面找二位左右就夠了，這樣考試院的業務才能夠推動。

13. 關於你們今天所提到的這些東西，本席在司法及法制委員會這麼久的時間，過去國民黨執政時期就罷了，但今天一開始我就說現在是歷史大變局的時代，我們會共同見證與參與整個國家改革的大潮流，在此之下，我認為你們剛才所提出的法案，只有一個最重要，但是你們永遠不敢提出來，那就是考試院組織法要先修正，這樣才能有效運作。現在考試委員把自己當成立法委員一般在審查法案，七改八改的，這些部會首長整天服侍這些人，語言不同、邏輯不同、專業不同，他們根本不知道國家應該怎麼樣改革，也不知道年金改革要怎麼樣，這是非常繁雜與困難的議題。

14. 司法改革也一樣，我們說嬰兒法官，前任董部長在這裡談到法官以後的任用資格，是不是要擔任檢察官或律師多少年後才能擔任法官，司法改革要面對的是這一塊，當然還有很多也是要改的。董保城過去在本委員會及到本席辦公室說明這些議題時，我覺得這個方向應該是可以考慮的，但是卻通不過考試委員那一關，他甚至被考試委員列為不受歡迎的部長，內部可以這樣搞？我很擔心以後蔡部長、周部長要怎麼做，看到這些考試委員根本就腿軟了，所以目前的問題要先解決。考試委員介入整個制度，但是他們又不懂，面對組織與制度的變革，馬英九所提名的這些人長期都是保守心態，是酬庸性質的，他們根本就沒有時代使命感，根本不想去衝撞，任何想衝撞、想改革的部長，到最後都會戰死，所以董保城被列為不受歡迎的部長，這是笑話一則！

15. 秘書長，你橫跨政權移轉的時代，請回去轉告伍院長，他要有歷史責任，整個考試院是一位考試委員就能推翻所有法案，包括典試法，你在報告中提到典試法有多麼重要，但是典試法到現在還沒有公告，今年1月12日立法院通過，2月10日總統公告，但典試法現在有沒有公告？沒有嘛！這裡面還有很多問題啊！這麼重大的法案，在你提出的報告第5頁提到「開放應考人得申請閱覽試卷」，有沒有？

16. 李秘書長繼玄

    有。

17. 柯委員建銘

    請問現在可以嗎？還沒有嘛！你還在這裡大剌剌的講，典試法上次修正時，我們就一直在談這個問題啊！還有考試委員的圈選權，就是被這些人所把持，由他們決定要圈選誰擔任典試委員，這可能與外面勾結，還有剛才蔡部長提到的舞弊問題等，最大重點是在銓敘部，銓敘部這幾個重大法案，未來年金改革、公務人員退休撫卹法、學校教職員退休條例、軍官服役條例等都要修改，我們現在就可以想像到一個場景，年金改革講得如火如荼，現在改革委員是由誰參加都確定了，將來在這裡進行的年金改革會議是實況轉播的，參與者是代表各方的利益，要去compromise這些都很困難，即便勉強整理一個版本出來送到考試院，提出修法案，但最後主宰國家改革的竟然是這些不食人間煙火的考試委員。

18. 對於這個部分，我認為我們應該要勇敢面對這些問題，如何去解決問題，請院長澈底去思考這個問題，好不好？

19. 李秘書長繼玄

    是，謝謝

20. 柯委員建銘

    請你把這個意見帶回去給院長，其實這個問題過去我們旁觀了很久，今天好不容易面臨到歷史大變革的時代，整個國家要往前，如果將來司法改革與年金改革的亂源、阻礙在考試院的話，我想考試院被廢掉的呼聲就越高了，所以本席主張要先修改考試院組織法，包括現在制度上的一些問題，例如公務人員訓練是屬於文官學院還是公務人員發展中心、是考試院還是行政院？因為憲法沒有明文規定一定歸於考試院，考試院這邊弄一套，行政院那邊也弄一套，包括要升簡薦委要去受訓1個月，這些東西都要改了。

21. 秘書長，你繼續擔任秘書長，對於我今天講的這個問題要好好去思考，今天你們提出的立法計畫我們都同意，但是考績法在國民黨執政時期永遠沒有辦法改得了，還有政務三法等等，這些都是很重要的法案，公務人員行政中立法也修正過了，我想這些法案的優先順序排好後，內部溝通整合要先做好，未來整個考試院、考試委員所要扮演的角色，就請院長去節制，好不好？

22. 李秘書長繼玄

    好，謝謝委員。

23. 主席

    請林委員德福質詢。

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 林委員為洲

    主席、各位同仁。早上我才努力的在國民黨幹部會議上說服大家，下個禮拜由我來召開公聽會，也經過大家同意，所以，是不是我們就依照原來的協商，由段召委召開兩次公聽會，另外兩次則由我來召集，我下禮拜就會安排公聽會，我們可以按照原來的協商，繼續把公聽會辦完。

26. 主席

    請柯委員建銘發言。

27. 柯委員建銘

    主席、各位同仁。剛才林為洲委員提到下禮拜要由他安排召開公聽會，其實為了促轉條例，當初段召委決定尊重國民黨提議，排定4場公聽會，由兩位召委各安排兩場，現在民進黨已經排完了，林召委也排了1場，問題是另一場一直卡住，造成整個法案無法順利審查。我也非常清楚林召委的苦衷，但本席多次造訪，拜託再拜託，後來我們召委也去協調，但一直沒有結果，所以今天我們才提出這樣的臨時提案。

28. 剛才我也跟國民黨林德福委員談過，我說對於黨產條例及促轉條例，沒辦法，我們一定要處理，希望國民黨站在如何讓國民黨重生、再生的立場來看待這兩個法案，而不要只是一味阻擋，因為阻擋，只會讓國民黨站在民意的對面。我知道上禮拜不當黨產條例在委員會通過時，林為洲委員在電視上也有一番談話，坦白說，區域立委都有民意壓力，所以國民黨黨團在指揮時，我們可以看到上禮拜審查不當黨產條例時，到會場的都是不分區立委。

29. 我剛剛到國民黨黨團辦公室拜訪林委員德福，也一再勸他，希望針對這兩個法案，國民黨要轉變整個思考邏輯，要順應民意，國民黨才有可能再生，這樣也才是對國民黨好，但是你們一方面說處理黨產問題沒關係，一方面又一直阻撓，所以委員會審查時，最後國民黨就是選擇離開，因為沒辦法再辯護下去啊！今天也是，促轉條例我們一再忍讓，一再拜託，結果你們仍然一再拖延。今天我們提出這個臨時提案，是為了讓促轉條例至少能起個頭，能夠開始，我們也很清楚，7月15日立法院就要休會，促轉條例這個會期絕對沒有辦法通過，因為朝野協商期限為一個月，條文有二十條，所以這個會期一定不會通過，但至少我們要起個頭，讓大家共同面對這個歷史共業，而且是用健康的心態面對，基此，我們引據立法院職權行使法第五十四條規定，得依憲法第六十七條第二項之規定舉行公聽會。另外，依第五十五條規定，召開公聽會必須經過兩位召委同意。我們了解林為洲委員的壓力及苦衷，因為黨團給他壓力，要他不能召開，但第五十五條也規定只要委員會全體委員三分之一以上連署，就可以召開公聽會，所以我們才提出這個臨時提案，也免除了林委員的困擾。林委員雖然提出下禮拜會召開公聽會，但這個承諾事實上已經講了很多次，我實在不再想看到林委員為難的表情……

30. 林委員為洲

    （在席位上）不會啦！下個禮拜就知道啦！

31. 柯委員建銘

    現在包括國營事業預算都還需要協商，但林德福委員已經兩個禮拜不跟我們協商，還弄了1,000個提案要進行表決，顯然這個會期是沒辦法處理國營事業預算，國民黨如果一直站在與民意對立的立場上，對國民黨是很不利的，所以我建議就依照正常程序來處理本席提出的臨時提案。

32. 主席

    好，那我們就來處理……

33. 林委員為洲

    （在席位上）等一下，讓我再發言。

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 林委員德福

    （在席位上）你也讓我表達一下意見！議事規則規定公聽會必須5天前通知啊！對不對？

36. 主席

    林委員，請你看……

37. 柯委員建銘

    （在席位上）同一議題的公聽會，沒有5天的限制啦！

38. 林委員德福

    （在席位上）拜託！這一場……

39. 主席

    大家請坐！請議事人員說明立法院職權行使法第五十七條規定。

40. （這裡略去一段其他人的發言）

41. （清點人數）

42. 林委員德福

    （在席位上）柯總，你這樣做，我告訴你，這不通啦！

43. 柯委員建銘

    （在席位上）這不是這樣啦！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。