陳曼麗於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 陳委員曼麗

   主席、各位列席官員、各位同仁。李署長，從你過去發表的文章，我們知道你對改善健保財務有很大的心得，因為經常看到你針對這方面的論述。另外我們也看到署長很關心一件事，就是有關洗腎和換腎的議題，看起來你是比較支持換腎。

2. 當然，我們現在也針對洗腎和換腎做了一些比較，其實很多都是從署長過去發表的資料節錄出來的。如果從洗腎的部分來看，目前在健保單一疾病的支付當中，它算是最高的，這樣的高比例，表示臺灣洗腎的病人非常多，我們在國際上的排名也很前面。本席開始注意到洗腎的病人，其實是因為林杰樑醫師，我們知道以一般病人來說，如果不是有醫學背景，或是家人非常疼愛，他的生活品質很可能會變得比較差。

3. 另外我們也看到，在洗腎的病人裡面，只有11%的人有工作，因為病人一週要洗三次腎才能保持在健康狀態。如果把洗腎和換腎拿來做比較的話，壽命大概會差10年，當然相關花費也是差距很大，差不多是65萬元和11萬元之間的差距，而且每年的花費都滿高的。

4. 但是我們也看到換腎的困難，因為臺灣人都不太願意讓大體受到破壞，如果我們一年只有300件捐贈，但是等待換腎的差不多有6,000件，在這樣的情況下，署長針對這個部分打算怎麼做，如何才能讓我們在這方面有所突破？

5. 主席

   請衛福部健保署李署長說明。

6. 李署長伯璋

   主席、各位委員。謝謝委員指導，其實說實在的，我當醫師37年，從住院醫師第一年就開始參與器官移植，我看到很多病人真的很可憐，尤其是洗腎，不管再怎麼堅強都一樣，因為不是他一個人洗腎而已，是整個家庭都會因為洗腎這件事而受到影響。有人問我，換腎和洗腎哪一個比較好？其實大家看看相關數據就可以知道結果如何了。有時候病人問我，我就會反問他，你覺得我看起來笨不笨？假如我笨笨的，當然不會一輩子從事這個領域。

7. 至於要怎麼去突破這個部分，我覺得這當然受限於東方人的文化背景，不過回過頭來說，其實有些事情是政府的責任，例如在歐洲或美國，他們都知道這種病人只會越來越多，不可能越來越少，所以在設計很多制度時，應該要給予積極的協助，這陣子副總統和部長都有宣示要協助推動臺灣的器官移植，因為這部分的確需要人，也需要錢。

8. 以過去的狀況來說，一年大概有200人大愛捐贈，其實我擔任器官捐贈登錄中心董事長的時候就說過了，不管有沒有這個登錄中心，其實都差不多是那麼多人捐贈。可是為了制度的平衡，前年國家提供一個叫做「捨得」的概念，例如今天我走了，但是捐贈器官救別人，假如未來我的太太或是三親等家人有需要，他們就可以有優先權，所以去年我們的捐贈人數從前年的223人增加到264人，捐贈人數很明顯的增加，我覺得這就是未來留給我們子孫的資產，我們不是只能留財產而已。

9. 陳委員曼麗

   所以觀念上的宣導反而是最重要的。

10. 李署長伯璋

    對。

11. 陳委員曼麗

    本席也覺得我們這方面的教育其實是不太夠的，也許我們還需要更長遠的教育，如果有一些好的做法，本席相信各級學校或是社會人士也可以在宣導方面幫一些忙。

12. 李署長伯璋

    先前美國有一個女孩子叫伊莉莎白，她到臺灣做YMCA的志工，可是不幸發生車禍，她爸爸在美國紐約是一個胃腸科醫生……

13. 陳委員曼麗

    對不起，因為本席接下來要請教部長，如果再說伊莉莎白的案例，發言時間可能就不夠了。

14. 部長，本席知道你們才剛上任，事情真的很多，對於最近的醫院評鑑，本席知道部長也把它當成一件重要的事情。

15. 過去這部分經常被大家批評，因為醫院常常要做很多文書作業，Paperwork很多，所以基層人員很辛苦，因為很多Paperwork都是基層人員在做，甚至有些會有造假的狀況。衛福部要簡化醫院評鑑當然非常好，但是要怎麼做？請問部長，你們打算怎麼做？

16. 主席

    請衛福部林部長說明。

17. 林部長奏延

    主席、各位委員。目前就是往簡化、明確化的方向去做，主軸就是和病人安全、醫療品質相關的才留下來，至於其他的部分，衛福部也不要給各醫院太多任務，尤其是醫學中心，第三個就是和評核或者督導考核可以合併的部分就先合併。我已經指定蔡次長把相關可以做的先整併完，現在初步的方向都規劃好了，七月會和各界對話，八月要修新的評鑑條文，從明年開始，地區醫院和區域醫院就會適用新的簡化和明確化的條文。

18. 陳委員曼麗

    是，另外部長也有提到要找一些秘密客，讓評鑑委員和病人一起去從旁觀察，可是評鑑委員不會被認出來嗎？因為本席以前曾經看過這類的事情，當評鑑名單出來之後，很多醫院都會事先去了解這些人，你認為這樣的秘密客真的會有秘密的效果嗎？

19. 林部長奏延

    這是前天林哲男教授提到的，他自己用病人家屬的角度去觀察這件事，其實真正的tracer method，就是我們的新方法，是從明年開始實施，就是由評鑑委員跟著病人依照整個流程走，藉以發現哪些地方有問題，到時候會採用這樣的方式，不一定會有秘密客啦！

20. 陳委員曼麗

    好，評鑑部分要簡化，當然是希望能讓大家減輕紙本部分的負擔，另外我們也希望建構評鑑的專業人力和能力，因為這部分會影響到公平性，而且大家會有不同的想法。

21. 林部長奏延

    好的。

22. 陳委員曼麗

    另外，針對輻射食品的部分，你們也說要到日本考察，如果你們去日本考察，我們想知道到時候重點會放在哪裡？如果我們只是跟著官方安排的行程走，很可能是被操控的。考察的時候會不會邀請民間團體或關心這個議題的團體一起同行？或者我們會不會到日本拜訪他們的民間團體，聽聽這些團體的聲音？另外，關於他們的復原情況和之後的考核，我們打算怎麼使用這些資料呢？

23. 林部長奏延

    目前我們還沒有到日本考察輻射食品的計畫，剛才委員的建議非常好，如果有需要，其實也可以邀請其他團體一起去，如果以後真的有這樣的計畫，我們會再討論。

24. 陳委員曼麗

    好，非常謝謝部長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳曼麗本人的發言。這段發言沒有對應的影片。