黃國昌・2016 年 6 月 22 日

從這段發言整理出的主張

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黃委員國昌
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有委員提到歷史的忘記，我相信沒有人要忘記歷史，法律規範的處理與歷史要不要忘記，似乎是兩個不同層次的事情。第二個部分，時代力量支持處理有關於威權時期的部分。今天早上高潞委員表示的意見很清楚，只是希望原住民轉型正義在part 2時要有進度，這就是時代力量對於這項法案的立場。因此，時代力量支持本項修正動議。
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柯委員建銘
何來轉彎之有？第三條也是寫得很清楚，這是必也正名乎。
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柯委員建銘
坐在我旁邊好了。暫且不要吵好不好？
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柯委員建銘
好，把話收回來。你不要再坐過去。
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柯委員建銘
在委員會裡面，我和黃昭順委員最有歷史淵源，我們都是從第2屆一起進入立法院擔任立委，到現在已經連任8屆了，……
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柯委員建銘
對，只有我們兩個人。
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柯委員建銘
恭敬不如從命。
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柯委員建銘
我馬上坐過去，但先讓我把話講完，好不好？
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柯委員建銘
一條一條來沒有關係。
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柯委員建銘
所以要在這個法條裡面做處理，哪些是不義遺址？綠島人權園區等等都有。
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柯委員建銘
針對剛才林為洲委員及黃昭順委員所談的，有關不義遺址部分，現在要成立的人權博物館籌備處在民進黨執政時一直被擋，未來也會成立人權博物館。除了我們看到的景美園區及綠島園區是不義遺址外，我告訴各位，還有一個不義遺址是大家天天經過的地方，也就是我現在的辦公室─青島東路3號，從青島東路、林森南路到忠孝東路，這整個block叫做警備總司令部保安處軍法局，軍事審判都在那裡，也打死不少人，這是不義遺址，但是現在沒有辦法恢復。事實上不義遺址的保存，是讓大家能夠瞭解過去這段歷史，我們要保存不義遺址，並沒有要將所有不義遺址都拆除，這是時代走過的痕跡，台灣經過這樣的悲劇時代，多少人家破人亡。誠如剛才林為洲委員所談的，他主張將名稱改為「真相調查」，其實條文裡面本來就有規定真相調查，本來裡面有三組，其中一組要調查真相，有真相才有和解，也有包括和解在內。小英總統不是要成立真相和解委員會嗎？我們要以很寬容的態度來面對過去，我們今天沒有講出來的是，台灣在這整個威權時期，犧牲了多少人、死了幾萬人，不管從二二八事件乃至於後來的警總時代的威權時期不知被槍殺了多少人，那個資料有一大堆，現在檔案局裡面有關於威權時期的檔案總共有17公里，這些難道不是我們應該要保存、瞭解的嗎？當然沒有真相何來和解？這就是今天我們要面對的，威權時期有幾萬人犧牲生命，我們今天有看到任何一名加害者嗎？全世界有這種事情嗎？轉型正義不是我們的獨創名詞，轉型正義是國際上聯合國的名詞，所以我們現在要談的是轉型正義，而不是真相調查，轉型正義裡面當然包含真相調查，還有檔案法等所有的一切。既然今天大家好不容易有機會，也不像早上那麼激情，就好好審嘛，當然針對不同意見，大家都可以討論、辯論，這都無所謂。
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柯委員建銘
轉型正義本來就沒有選擇性，我們講得很清楚，這是這段時間的轉型正義，高金素梅委員早上講的我們也……
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柯委員建銘
在5月26日的司法及法制委員會有審查關於原住民的轉型正義相關法案包括時代力量對於歷史正義的問題也有提出版本，還有國民黨委員也有提出相關法案。那部分是處理400年的歷史，你早上講要part 1、part 2，本來立法就有不同程序的問題。
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柯委員建銘
我知道你們認為原住民的轉型正義最重要，我們講得很清楚，這是整套的，也不是你們現在所提的原住民轉型正義就能夠處理的，這裡面包含原住民自治法、原住民基本法，以後要立的相關子法，國民黨執政時都沒有立；包括土地測量等都要立法，還有土海法等等都是要處理的。至於要怎麼處理？不是喊爽的就好，不是口惠而不實，所以這整個轉型正義，包括原住民部分，我們都是整套在處理、面對。
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柯委員建銘
我們一直都很謙虛地回答大家所有問題，大家好好地討論沒有關係，所有的轉型正義包括原住民的轉型正義是一定要處理的，並不是沒有處理，司法及法制委員會在5月26日也開過會了，只是不同法律處理不同的事情，假如全部都要夾雜在一起，根本就是不一樣的法律，我問你，將來要不要修土海法、要不要修原住民自治法？如果你們要把全都放在一起修……
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柯委員建銘
我已經講得很清楚，不厭其煩一再講，拜託，大家好好講。
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柯委員建銘
你要考慮到法律去處理嗎？
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柯委員建銘
好。
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黃委員國昌
我剛剛說過不要花太多時間在比較不實質的東西，所以我避免發言，雖然我被點名很多次。我再講一次時代力量的立場，我們提出了兩個法案，一是「歷史正義與權利回復法草案」，這是框架法，在這個框架裡面處理不同時期所有轉型正義的問題，但問題是，這是一個框架法，裡面沒有實質的東西。在1945年以後的時期，這一段的威權時期是不分族群，大家都有轉型正義的問題要處理，所以我再講一次時代力量的立場。第一，針對1945年以後時期要單獨立法，就這個部分處理威權時期共同面對的不正義，還有國家，特別是二二八白色恐佈時期所造成的傷痛，真相的究明，這個我們是支持的，同時我們也要求、希望就有關於原住民族更大的歷史縱深的轉型正義，在另外一部法律當中同時、同步進行處理。至於在法案立法上面的設計，針對不同的規範目的，利用兩部法律來處理，這個時代力量是可以接受的，而我們目前所提出來的法案版本就是這個樣子。
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柯委員建銘
好。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
為什麼第一條的說明欄要增列說明三？坦白講，我們要面對所有問題，因為有人在談轉型正義裡面，到底原住民轉型正義有沒有包括在裡面？當然包括在裡面，所以我們將它更仔細地寫在說明欄裡面。威權時期的受害者是不分族群的，很清楚的是，包括原住民在內，假如原住民在威權時期受到不法、壓迫或侵害，當然也一併要處理。也就是要回應大家對於整個轉型正義的意見，讓大家清楚知道，在這段時期裡面，所有必須轉型正義的部分，都要處理，所以我們將其更清楚地寫出來。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
難道不分族群有錯嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
剛才林德福委員唸得很長，我建議用白話文講，剛才他一直唸，沒有人知道，要講大家都能懂的語言。你剛剛所舉的三個法，我不知道你有沒有看過那三個法，為什麼我們今天要重新處理轉型正義？因為這三個法裡面只處理三件事情：第一，內亂外患罪；第二，財產沒收；第三，無罪判決。但是過去都是被硬刑求，哪來無罪判決？所以這三個法是處理這個部分，當然有所不足。所以今天要重新檢視所有轉型正義，也有的不是財產沒收，也有職務被解除，也有被槍斃的，那是索討無門的，所以你們要清楚，雖然過去已經有這三個法，要無罪判決，真的是冤枉的，這是少之又少，每個都是被硬拗去的。所以我們今天在談的轉型正義，就是要談過去的這段歷史，第一，未來要有真相，要如何和解，這是可以談的。你們有沒有看到這三個法，包括二二八事件，我剛才講過，在檔案局裡面，有關二二八事件的檔案有4公里，還有很多是沒有解密的，當然要重新檢視，這才是轉型正義。所以今天我們要勇敢面對這一切，你剛剛講政黨要良性競爭，本來就要良性競爭，但講話要有一點道理，應該設法將過去做得不足的部分重新處理，重點就在這個地方。
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柯委員建銘
我現在是懇切的拜託你。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
我不是忍不住，我是希望把很多話講清楚。林昶佐委員在總質詢的時候提到轉型正義的問題，國際上的轉型正義很清楚，包括真相調查、把加害者找出來、受害者要補償以及除垢。他剛才談的ICTJ，中文名字叫聯合國轉型正義中心，林昶佐對於自己曾經講過的話，今天又說「轉型正義」這個名稱不要放進來，這不好啦！轉型正義在國際上包括聯合國都在做，聯合國秘書長安南2004年在聯合國都有提出來。上個禮拜不知道大家有沒有注意到一則新聞，納粹的餘孽最近還被找出來要判刑，我們是不是要處理到這個程度另外再談，但是有真相才有和解。難道戒嚴時期死了幾萬人，到目前台灣還找不到一個加害者，這是轉型正義嗎？我們要勇敢面對過去嘛！我剛才講的，包括二二八，要判無罪才可以補償，那怎麼可能？二二八現在還有多少不能解密的？二二八到底死了多少人誰講得出來？轉型正義在每一個國家，包括東西德、非洲國家都一樣，這是一個long term的，在國際上是每一個國家都要面對的，尤其是新興國家，它過去是被殖民統治，所以有很多轉型正義都要處理，我認為大家要勇敢的面對，有真相才有和解。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
案子假如比較有共識，那就不用表決了。
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柯委員建銘
你們可以表決，別人都不能表決？
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
當然不要表決是最好，但是大家請注意，我們這個提案修正是把原住民納入，讓定義更清楚，難道你們也要反對嗎？
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柯委員建銘
口口聲聲說原住民轉型正義，現在要把它定義清楚，你們又要保留。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
事實上這一條這樣處理的話，我要提醒國民黨，你這個只是在處理土地，土地是在共同法處理，但原住民還有文化、歷史、狩獵等很多議題要去處理，你現在專注處理土地問題，那是自我窄化。我們還有另外一個處理方案，就是其它問題我們以不同的法律來處理，所以在這提案我覺得反而對原住民是一種傷害。許淑華提案的第二條……
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
那個不一樣的法條，那部分不要放在這裡，那個的觀念不一樣。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
我都知道……
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
好的。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
這個立法原則，我們都是連任八屆……
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
通常在審查法案時，我們有排除什麼法案嗎？一般都是特別法排除普通法，也就是特別法，而且新法優於舊法，這並沒有違反立法原則的問題，也沒有違憲的問題，所以今天我們才要特別註明清楚。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
我發言一下，好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
我還是要發言，不要剝奪我的發言權。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
要走之前，聽我講一下，好嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
要不要聽一下，不要跑嘛！
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
時代力量支持尤委員美女等針對第四條所提修正動議第6-1案，主要的理由是我們今天處理促進轉型正義條例，時代力量所抱持的立場是，希望這個條例是真正有血有肉，能夠發揮過去在國外的立法例當中真促會，也就是我們一般所講的TRC，它們實際上的功能。我們本來有針對我們希望的內容提出版本，只不過來不及排案併案審查，但時代力量絕對支持盡早通過促進轉型正義條例。針對今天民進黨所提版本，因為剛剛有很多程序性發言，無法針對法案的內容進行實質的討論，現在大家針對這個法案的內容，終於可以好好地從立法目的以及法條設計，進行一些比較有意義的討論。尤委員美女等針對第四條所提修正動議的內容，它把本來只有框架性的立法開始補充了更實質的血肉，這跟特別是過去長久以來一直在為真相促進跟和解努力的民間團體，最近所提出的立法修正建議目標互相一致，因此，針對尤委員等所提修正動議，時代力量黨團敬表支持。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
我們雖然有黨版，但是有人提出不同的意見看法，當然要予以尊重。基本上，本法屬於框架立法，並未把所有的處理程序很詳細地寫出來，今天尤委員等所提修正動議增列第二項至第五項，其內容看來是有關真相調查的部分，當然這部分跟檔案法也有關係，是否要寫得如此詳細？剛才我跟顧委員做了一點內部溝通，個人建議第二項保留，其他項寫在立法說明，這樣好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
再修正案，是嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
我聽得懂顧委員的說法，把文字再簡潔一點，然後把這幾項併成一項。當然一定要真相調查，沒有真相調查是不可能的事情，所以你要在這裡把真相調查再寫得更清楚，我也不反對。至於最後規定由促轉會另定辦法那部分，是否請法務部說明一下？
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
好，那就照顧委員的建議。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
原先尤委員等所提修正動議倒數第二項規定必須撰寫調查報告，我只想確定提案人之真意，現在把它刪除是不是代表調查報告這件事還是會做？第二，可以讓我講完嗎？我不是來亂的，我是真的來討論條文，希望本法好不容易過了以後，可以好好運作，請民進黨的朋友相信我。
第二，將人事清查跟相關救濟的程序這部分刪掉是因為後面有另外的條文要處理嗎？因為你說調查報告後面有，剛剛大家的解釋我完全同意可以接受，只是我要確定這件事，因為屆時這個委員會到底要做哪些事情，我們現在在立法時要把它盤點的非常的清楚。人事清查除垢這部分，我跟大家報告，真正的TRC在每個案件中都要經過四個階段的處理
真相調查、究責平反、賠償回復還有除垢。就這個部分，如果提案人不想在這個法律處理或是有其他理由，沒有關係，在目前這個階段，時代力量可以同意，不過我大膽地估計，我們今天送出委員會的條文可能國民黨不會同意，一定會拉下來協商。時代力量非常重視除垢跟究責這兩部分，屆時我們會把今天來不及併案的條文，到協商程序時一起處理。只不過我覺得有點可惜，顧委員跟尤委員所提的修正動議倒數第二項本來寫得非常好，我不知道為什麼要把它拿掉？我不是不願意提案，而是時代力量在貴委員會半個委員都沒有，連提都不能提啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
（在席位上）所有的事情，促轉一定有除垢，怎麼會沒有除垢。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
不是抽煙，我是去上廁所。我都沒有意見，但是促轉一定要真相調查，要除垢，那是絕對沒有問題的。但是今天第四條這要改的話，後面的條文是不是要再搞一次，因為這是有關於政治檔案的部分。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
不要緊啦，大家都是想把事情做好的。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
現在在民進黨的條文下面，促轉會委員的任期是多久？你們只做2年喔？
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
所以你們現在是架構成2年嗎？不是吧？是否可稍微說明一下？
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
我們在第二條排除中央行政機關組織基準法等等法令的限制，讓它變成一個獨立委員會，基本上一任的任期是2年，可以再延長1年，看整個轉型正義處理到什麼程度，每次可以再延長1年，因為沒有一個人可以預測轉型正義能夠在多少年內完成，包括東德、西德都搞了20年還在搞，所以基本上沒有先框死。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
現在我看到民進黨黨團的版本是設四個任務小組，是嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
然後處理第二條第二項各款，第二條第二項總共有五款，最後一款是誰要處理？
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
剛才在討論第二條的時候，其實我本來想講話，但是因為剛才程序上出現了非常大的紛擾，我不想浪費大家的時間，所以就沒有提，想說到協商時再提。但是我現在要認真的講一件事情，就是如果要達到長期在關注這個議題的民間團體對這個條例所希望達成的立法目的的話，我本來是想很多事項可以放在第五款「其他轉型正義事項」中，包括剛才顧委員、尤委員針對前面一條條文所提出並且通過的修正動議，那個修正動議其實已經把「除垢」納入，如果按照現在的分組，為了避免爭議起見，他們所講的和其他的事項是要放在哪一個小組去處理？還是我們現在就可以改成五組，去處理那五款事項？剛剛所通過的「除垢」的部分就訂定在第二條第二項第五款當中，也有一個小組專門去處理？
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
根據一般立法原則，如果採正面列舉怕掛一漏萬，所以一定規定有「其他事項」，至於所謂「除垢」的部分應放在第三款中。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
部長的說明我可以接受，我只是想我們在討論立法歷程時把它記清楚，就是剛剛討論「除垢」，大家看看放在哪一款比較適合。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
我知道，現在第二條第二項有四款，分為四組，看起來好像是「平復司法不法、還原歷史真相及促進社會和解」這一款，部長，是不是？
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
所以這樣OK嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
我建議保留原來的分組，至於「除垢」的部分，主要是人事除垢，就是如果有一個人是加害者，但今天還繼續坐在公務機關的位子上，當然在平復司法不法之後自然會處理，可能第三組就可以處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
這樣已經很清楚是相對應的組，已經通過的再回頭討論。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
假如說不當黨產條例那邊有一個委員會，那這個委員會是一個獨立委員會，需經立法院同意的。假如此處把不當黨產拿掉的話，要怎麼談轉型正義？各有不同分工，轉型正義裡面連不當黨產也不處理嗎？它有上下位的問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
應該是這樣，轉型正義有哪四項，這樣就會很清楚，未來還會有其不同的相對應法案，所以，要有不同的組別、比較專業領域的部分。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
蔡委員易餘剛才提到若同時遇到司法不公、真相調查時，我想這個除垢是人事的除垢，因為它有不當的行為，接下來才有人事除垢，這個除垢是永遠存在的。
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柯委員建銘
照原版本。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
調查結果應該放在前面。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
我唸一下修正文字，「促轉會應於二年內就第二條第二項所列事項以書面向行政院院長提出調查報告以及含完整規劃方案及具體實施步驟在內之任務總結報告。」。
柯委員建銘
可以。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
解釋上應該是包括在裡面，但我只是想要確認，第二款跟第三款的「有關機關（構）、團體」在解釋上應該是包括政黨及其附隨組織，對吧？好，OK。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
立法精簡啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
第十六條，在這個階段，不曉得可不可以請民進黨的委員稍微考慮一下，採納類似在不當黨產處理條例裡面所設計的窩裡反條款，包括「依本條例規定接受調查之有關人員，認有保護或豁免刑責之必要，準用證人保護法關於證人保護及豁免刑責之規定，該等人員為公務人員者，本會得決議免除其相關之行政責任。」這是第一個部分。第二個部分是，「依本條例接受調查之有關人員，提供促轉會因其職務或業務所知悉與政黨或其附隨組織之相關資料，不受其對政黨或附隨組織所負保密義務之拘束，免除其應提供該等資料之法律責任。」
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
好。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
最主要是因為很多部分是在軍方機構裡面，沒有憲兵去處理的話不行，當初在立法的時候已經考慮到……
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
如果前面有設計聽證，就不要訴願，直接到行政訴訟的階段。你們在這裡面有設計聽證嗎？沒有吧！
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
獨立機關沒有訴願，只有行政訴訟而已。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
都加上去。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
對於本條文，本席原本有另外訂罰則，現在又回到民進黨的架構下，罰則部分可否將民進黨黨團版本的第二項改列為本修正動議的最後一項？
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
對。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃國昌本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

黃國昌於司法及法制委員會會議

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