許淑華於司法及法制委員會會議

1. 許委員淑華

   主席、各位同仁。方才林德福委員提到辦了5場公聽會之後，很多學者對於促轉會提出了很多的提醒及建議，在此我們將再次做出一些提醒，首先，草案中將政黨財產推定為不當取得，已違反憲法無罪推定的原則。再來，我們不希望讓外界認為立法院一直在擴權，甚至有違憲之虞，比方說草案中有規定，在沒有司法的授權之下，是可以進入公民的居住所進行一些調查、勘驗，本席認為，此舉侵犯了人民財產權，也違反憲法對人權的保障。

2. 另外，在轉型正義的措施當中，現有的檔案管理局、二二八基金會、國家檔案管理委員會等組織，其實有疊床架屋之嫌，即他們跟很多機關的權責是有所重疊的，民進黨政府現在已經完全執政了，如果認為還有一些缺漏，包括一些移轉不實的情況，事實上可以從總統、行政院長、國安會秘書長、國發會主委，他們都是可以立即來做處理，而且像白色恐怖的檔案、重大事件的檔案，也是可以透過修改檔案法來解密，所以有必要另定一部專法嗎？

3. 再來，目前已有國賠法及刑事補償法、二二八事件處理及賠償條例等相關轉型正義的法律，所以不需要再以促轉條例的框架來立法，而且平復司法不法的部分，現在已經有戒嚴時期人民受損權利回復條例來處理，所以再另訂一部專法，事實上是有疊床架屋之嫌。最後，有關開放政治檔案的部分，民進黨執政之後要求國安單位提供政治檔案的資料；至於清除威權象徵及保存不義遺址，現在民進黨執政了，所以也不需要成立促轉會來處理，即行政單位現在就可以來做處理，例如過去陳水扁時代曾經把中正紀念堂改為自由廣場，換言之，現有的體制其實就可以運作很多事情，所以有無必要另立專法，讓外界覺得立法院不斷的擴權，甚至有違憲之虞嗎？在此我們要再次提醒大家。謝謝。

4. 主席

   請林委員為洲發言。

5. 林委員為洲

   主席、各位同仁。今天要繼續討論促進轉型正義條例，該條例從提出到現在，我看到了兩個現象，一個就是民進黨非常的急切，無論如何都要在這個會期予以通過，這樣的焦慮感我可以感受的到，而這部分我沒有辦法評論，就是為何一定要在這個會期通過促進轉型正義條例呢？畢竟這是一項大工程，不僅要檢視那段歷史，也就是從民國34年到80年，要予以檢視、要歷史定位，將其重新轉型正義，這是一件不容易的事，但他們想在這個會期就予以通過，這樣的焦慮感我並不懂，現在國家百廢待舉，兩岸關係降到冰點，還有電力、經濟等各種急迫性的議題也很多，這些你們不去處理，反倒是在這裡做這件事情，讓我實在想不通，不過我不評論。

6. （這裡略去一段其他人的發言）

7. 但我們看到的不是這樣！我們看到的是在立法院絕對多數的民進黨想要在一個會期內，用兩天的時間就把這個條例送出委員會，為什麼？我們認為促進轉型正義條例應該要改成匆促轉型正義條例，而且要叫做匆促民進黨轉型正義條例才對。

8. 主席

   請許委員淑華發言。

9. 許委員淑華

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席聽到柯總召口口聲聲提到，民進黨版本當中也包含了原住民，但讓我們納悶的是，如果真的是這樣的話，為什麼不讓所有原住民委員的版本，包括各政黨的版本，都有機會提出來討論？而且到現在為止，我們連行政院的版本都沒有看到，甚至連他們能不能執行、他們的態度是什麼，我們也不清楚。

10. 我們不曉得為什麼召委這麼著急？就像很多委員提到的，為什麼這麼倉促的安排此案，而且要快速通過，到底是為什麼？主席，本席也要特別提醒你，你剛剛說你所做的任何承諾、所答應的事情，你都一定會堅守，那本席要提醒你，原則上公聽會本來應該有四場，原本說好是兩黨各兩場，我們國民黨開了第三場公聽會之後，召委就要快速通過，而且自行宣布要召開第四場公聽會，你並沒有尊重院會當時的決議，所以本席對召委說的話特別存疑。

11. 不管如何，在這幾場公聽會當中，我們提出了這麼多提醒，甚至您剛剛也特別提到，你認為在這些版本當中有談到原住民的部分，因為它的時間拉特別長。特別是在這次的版本當中有一個明顯、明確的標的物，難道這不是一個針對性立法嗎？為什麼其他的委員有意見？包括原住民也非常擔心沒辦法搭上這班列車，因為只有這班清算列車才會在這個會期當中快速通過，如果沒有搭上這班列車，何時會處理到他們所關心的條文，這一點我們就不得而知了。

12. 所以本席認為，如果我們真的要好好面對過去這段歷史，那我們真的要把時間拉長，也要包括所有的對象，本席覺得應該要讓所有曾經遭受過不公、不義的人、事、物，都有機會透過這個轉型正義平反，得到應有的正義。所以本席建議，我們今天已經討論了這麼久，事實上我們也不應該再繼續說下去，應該要讓行政院提出他們的版本，甚至是表態，讓所有政黨的版本、委員的版本都有機會一併討論，這才是我們今天希望得到的真正正義。

13. 主席

    本席簡單回應一下許委員，當初和國民黨黨團的協議並沒有經過院會通過，那是委員會的決議，本席也遵守了，這部分應該由林為洲委員私底下向許委員說明，到底是誰沒有遵守承諾。

14. 請鄭委員天財發言。

15. （這裡略去一段其他人的發言）
16. 顧委員立雄

    主席、各位列席官員、各位同仁。我想民進黨希望盡快通過「促進轉型正義條例」，這確實是毫不遮掩的，我們也很明白講，我們就是要盡快通過「促進轉型正義條例」。相對地，國民黨要阻擋「促進轉型正義條例」，我想這應該也是「司馬昭之心，路人皆知」，這也不需要再遮掩。雖然我覺得就某種程度而言國民黨阻擋「促進轉型正義條例」的原因，主要其中有涉及黨產問題，但是，我認為這有點打擊錯誤的感覺。

17. 林委員德福

    （在席位上）不當黨產條例……

18. 許委員淑華

    （在席位上）你們自己處理不當黨產的問題……

19. 顧委員立雄

    你們在下面有回應還滿不錯的。現今不當黨產條例已經送出委員會，即將經由院會朝野協商後三讀通過，國民黨如果以不是為了「促進轉型正義條例」中黨產規定的說詞來反駁的話，我就要請教國民黨，國民黨也反對開放政治檔案嗎？國民黨對於清除威權象徵、保存不義遺址也要反對嗎？

20. 林委員德福

    （在席位上）轉型正義有很多……

21. 許委員淑華

    （在席位上）這些都是細節……

22. 顧委員立雄

    那麼國民黨對於平復司法不法、還原歷史真相，並促進社會的和解，也要反對了嗎？我們不禁要問：國民黨到底在這件事情上是反對什麼？我聽了一個早上，我還是沒有聽得很懂。如果國民黨在這件事情上沒有辦法說清楚，至少我從早上聽到現在仍然無法理解，那顯然是國民黨純粹只是假託其他原住民委員所關切的對象，然後極力要阻擋「促進轉型正義條例」。

23. 許委員淑華

    （在席位上）你不要亂扣帽子。

24. 顧委員立雄

    以如此不具正當性的情況之下，本席認為在立法院進行政治論述的正當性上面，我覺得國民黨是要考慮的。

25. 林委員德福

    （在席位上）陸一特要不要……

26. （這裡略去一段其他人的發言）

27. 我先提一個建議，本來這個名稱的修正是呼應上午許多原住民委員的看法，因為他們怕處理這個部分後就不處理其他部分。也就是將名稱標舉清楚，這項條例本來就只有處理這一段四十幾年的部分，至於其他部分後續還是會處理。如果大家還有很多意見，那倒不一定要照修正動議通過，就用原來的題目來做討論就好了。

28. 請許委員淑華發言。

29. 許委員淑華

    謝謝主席，我的意思就是這樣。今天你們突然提出修正動議，在草案名稱增列「威權統治時期」等字，我們都很明白，這是因為早上有很多原住民委員提出意見，你們希望趕快做一個切割，對原住民委員有交待，所以將這段時期定為「威權統治時期」。但是你剛才也提到，雖然你們在條文第二項及第三項有提到威權統治時期，可是我們還沒進入逐條，既然還沒有進入逐條，我們根本不曉得會如何討論；可是如果草案名稱已經這樣訂定的話，接下來的逐條討論，我們也根本沒有辦法討論。所以我建議還是回歸到原草案名稱應該會比較適當。

30. 主席

    請高委員金素梅發言。

31. 高委員金素梅

    我完全同意也完全接受剛剛柯總召在此提的價值觀，可是我必須要回復到當時我們看到「轉型正義」這個名稱時，我們開了非常多次的公聽會，不管是原住民學者、漢族學者及有正義感的學者都一致認為不能夠有選擇性的轉型正義，也不能夠排除原住民。而終於經過今天的辯論，讓民進黨團聽到了原住民的聲音，所以你們現在試圖想要修改名稱。我必須提醒一下，在場肯定有非常多學法的人，或者唸書比我多的人，我想讓大家思考一個問題，選擇性的正義到底是不是正義？如果轉型正義只是你們輪盤式的轉型正義，我相信它不是轉型正義，所以如果你們也同意將名稱改為威權統治時期，你們要整治當時中華民國老蔣時代來台的這一段，它的確是一個歷史傷痛，但千萬不要放在轉型正義裡面，不要用「轉型正義」這四個字，你們就用那段時期的名稱即可。因為我們今天所有的質詢透過臉書po出去後，有非常多人給我們非常多的意見。

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 因此本席提出兩項建議

    第一，應該先把時間拉到1895年乙未戰爭之後，台灣在日本人統治下被害死亡超過40萬人，要求公道。第二，二戰時慰安婦以及被迫強徵之台籍日本兵或八二三戰役、陸一特、三一九槍擊、黃俊英選舉走路工等事件，人民土地被政府廉價徵收、回復原住民土地權及三七五減租等等，亦應加入轉型正義條例中，由政府調查並還給人民公道。我做以上發言意見供大家參考。

34. 主席

    等一下發言順序為許委員淑華、柯委員建銘及黃委員昭順。

35. 許委員淑華

    我具體建議拿掉「威權統治時期」這幾個字。事實上因為在這幾個字後面的第三條已經明定是在民國34年至民國80年期間，我們可以不提原住民400年的問題，但是在民國34年以前，包括在民國80年之後，還有很多不公、不義的事情需要討論，我覺得倒是可以將第一條規範的年限─民國34年，再往前拉，而且不需要定到民國80年，可以延到現在，所以我覺得應該將時間訂定在第一條，再將「威權統治時期」這幾個字拿掉。剛剛林德福委員特別提到，在這個期間之後有很多事件，像八二三炮戰、慰安婦及南投縣原墾農的問題等等，才有可能透過這個轉型正義一併討論。本席做以上建議。謝謝。

36. 主席

    如果委員有具體的修正意見，麻煩將修正動議拿上來主席台。

37. 請柯委員建銘發言。

38. （這裡略去一段其他人的發言）

39. 現在處理第二條。第二條有委員柯建銘、尤美女、顧立雄、段宜康、周春米及張宏陸6位的提案；修正動議有3案，包括林為洲委員、孔文吉委員和許淑華委員，提案委員要不要先說明？

40. 請許委員淑華說明修正要旨。

41. 許委員淑華

    謝謝主席。我剛才有特別提到不只是在34年和80年之間，其實還有很多原墾農的問題也希望可以納入討論，所以我有增加幾個文字，請大家支持，以上。

42. 主席

    許委員的提案是在第二條第二項第三款「還原歷史真相」後面再加上「還民原懇土地」。

43. 孔文吉委員的提案向各位說明一下，因為有幾個字漏掉了，請大家看第二項第六款，「政府應於本法公布施行後」，少了「布」字，第七款的第二行槍砲彈藥刀械管制條例，少了一個「械」字，這個部分有沒有要說明的？

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 主席

    待林委員德福發言結束之後，我們隨即進行處理。

46. 請許委員淑華發言。

47. 許委員淑華

    我想可能許多委員對於原墾農不是那麼瞭解，不是他們所有的權益都與原住民相關或有所衝突。在南投縣有四千多戶原墾農的問題，當時他們的問題與原住民一樣。自國民政府來台之後，就把他們所有的土地都劃為國有，導致他們現今陷入政府要求拆屋還地的窘境，對我們而言，當然具有這樣的急迫性，所以我聽到尤委員美女特別談到，她說這可以用第五款的「其他轉型正義事項」來處理，可是我不知道這個「其他轉型正義事項」到底由誰認定，如果最後的認定是這個不適合處理，我們這四千多戶的權益要找誰來做轉型正義？所以並不是我提到的這些就是跟原住民的權利衝突，我們南投縣有信義鄉與仁愛鄉這兩個原住民鄉，有這麼多原住民，我們當然很關切原住民，但對於原墾農的問題，希望各位委員支持，讓他們的問題也能在此次獲得伸張。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出許淑華本人的發言。這段發言沒有對應的影片。