王育敏於司法及法制委員會會議

1. 王委員育敏

   主席、各位同仁。今天民進黨安排審查促轉條例，但只有一個版本，就是民進黨的版本，我們要問的是，民進黨到底在急什麼？為何這麼著急？難道是急著要來進行另外一次的政治鬥爭及清算嗎？不當黨產條例快速通過還不夠，促轉條例也要衝著國民黨而來，所以要快快通過，在此提醒大家，如果促轉條例真的那麼重要、真的要還原一些歷史的真相，則我要在這裡請教民進黨，這麼重要的事情，怎麼可以獨審民進黨團的版本？如果很重要，雖然今天行政院秘書長、法務部長都有列席，但為何沒有提出行政院版呢？事實上，現在這個版本當中，賦予行政院非常大的權限，他們所設立的委員會權力無限大，權責一定要相符。如果將來行政院要扛起這麼重大的工程，在這件事情上，為什麼不敢提出自己的版本？也不敢表態？這是我提出的第一個疑問，稍後若開始討論，行政院必須回答，這麼重大的工程應該還原歷史的真相，追求整個社會的和解，所以新政府一定要有自己的立場、想法與草案版本。其次是如果要追求歷史的真相，怎麼會只有34年以後的歷史真相？34年以前的歷史，不當被對待的部分，例如慰安婦，這些議題統統都不須追究嗎？當時日本占領台灣發生了多少不公不義之事，統統都不須追究嗎？召開公聽會時，也有學者指出，假如真的要好好討論，時間應該要追溯到本法施行前統治台灣及離島的政權，過去全部一併討論才對！

2. 另外，今天在場有許多原住民族委員，我也要幫他們說句話。原住民的轉型正義更是過去我們看到很關鍵且重要的議題，而面對這樣的議題，為什麼這麼重要的法案卻單獨只討論民進黨提出的版本？就本席了解，還有其他5個版本都在委員會，若要討論就統統都來討論，在時間上我們要拉的更長；在對象上，過去原住民族朋友在土地正義方面被剝奪的情況，一定要納入討論。基此，本席建議如下

   一、行政院應當提出版本，不可以迴避，如果這是具有社會共識、大家覺得非常重要的事，而非只衝著國民黨而來，請行政院提出版本。二、原住民族委員提出的轉型正義問題也很重要，請排入一併討論。三、在時間上，絕對不是侷限性的自己設定所謂威權是從34年開始，應當從日本占領台灣的乙未年開始一併討論。

3. 主席

   請高委員金素梅發言。

4. 高委員金素梅

   主席、各位同仁。本席在此有幾個問題想要提醒大家，也要請教召委，稍後可能要由召委來解釋為什麼今天只審查民進黨的版本？目前非常多的版本都已經送到委員會，為什麼今天單獨只審查民進黨的版本？希望召委稍後對原住民族人及台灣所有關心轉型正義的朋友說明。其次我要請教的是今天召委的立場到底是基於個人的意志，還是整個民進黨黨團的意志？或是最高領導者─小英總統的意志？原住民族的朋友在看，也需要民進黨的朋友給他們一個說明。再者，我再次提醒民進黨的朋友，你們曾經說國民黨在立法院是多數暴力，有非常多你們認為相當好且正義的法案，因為多數的暴力而被閹割。今天民進黨的朋友已經是多數的執政者，而現在你們居然利用自己曾經被害的態度，加害於曾經用雙手擁抱你們來台的原住民族朋友。身為原住民族民意代表、一位被原住民族選出在國會代表地方的代議士，我感到心痛且傷心。如果未來台灣的立法院都是如此的政黨惡鬥，我不相信台灣的和解與愛何在？

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 主席

   我向黃委員及時代力量黨團說明，你們所提已經進入司法及法制委員會的法案，我一定會安排審查。

7. 請王委員育敏發言。

8. 王委員育敏

   剛剛高委員金素梅一直在強調，如果今天我們所講的促轉條例只是選擇性的正義，那不是正義。我今天要問大家的是，為什麼只處理威權統治時期？剛剛高委員金素梅強調的是，台灣這片土地的原住民在日本統治時期發生多少可能是不正義的事情，難道那部分不要探討嗎？而那一段時間我想不只是原住民，台灣人民有沒有遭受到不正義的事情？我們需要去理解真相。

9. 我今天要問的是，為什麼民進黨只選擇、設定這個框架是威權？而你們認定的威權是從民國34年到民國80年，就只處理這一段。而剛剛大家講得很好，如果只要處理這一段，大家別忘了，我們已經有二二八事件處理及賠償條例，也已經設置財團法人二二八紀念基金會，我們還有戒嚴時期不當判亂暨匪諜審判案件補償條例及設置補償基金會。如果你們將範疇設定得這麼狹隘，也別忘了，在這段時期當中，已經有這兩項條例和兩個基金會在處理大家認定最大的事件，譬如二二八，這已經有在處理，為什麼你們設定的框架這麼窄、這麼小？何況蔡英文總統自己講過，這是一個歷史的際遇，她希望在這段期間可以好好地處理，為什麼你們探究真相、瞭解真相，只想瞭解民國34年至民國80年這一塊，而不想回推整個台灣歷史上所發生的事件？如果你們用更大的框架、更宏觀的角度、更完整的架構，包括行政院的立場也應該納入，大家用更審慎的態度、更宏觀的角度來探討整個台灣轉型正義的問題，這才是真正的追求真相。如果不是這樣處理，我不知道總統府下設的真相和解委員會或真相瞭解委員會，其所要理解的真相範圍是不是也只設定到民國34年？

10. 我覺得大家並不是不能談這個問題，從早上到現在國民黨的主張是要談，我們就應該用更宏觀的角度來談，為什麼只有談民進黨的版本，而且設定的框架一定是從民國34年開始來談。雖然高委員金素梅現在已經離開會場，但是她剛剛所講的大家應該要聽進去，如果你們是選擇性的、只是針對性的，請問各位，這是真正的促進轉型正義嗎？雖然大家都舉國外的案例。其實大家要捫心自問。

11. 主席

    看起來大家對於本項修正動議有很多意見，我徵求提案委員的意見，是不是修正動議就不予處理？我們就回到原提案文字，本法名稱「促進轉型正義條例」，照原提案名稱通過。

12. 柯委員建銘

    好。

13. （這裡略去一段其他人的發言）

14. 剛才黃國昌委員也有提到，召委以及執政黨黨團應該要同時準備好，很清楚的向社會大眾說明我們在進行這個階段轉型正義的工作，這算是最老學校的轉型正義，老實說就是這樣啦！最old school、最早的transitional justice的概念，但其實在內容都沒有細節的部分，為什麼時代力量很希望我們的版本可以進來一起討論？在「真相與和解促進條例」這個部分，如果我們看老學校這個轉型正義的概念，裡面四個階段我們清清楚楚都已經做了規範，做了細緻的訂定，我們很希望可以把它做到好。同時也希望執政黨的黨團要有負責任的態度，對於原住民族的部分提出改革進程，這個進度在8月1日道歉以前就要清楚，這是我具體的建議，謝謝。

15. 主席

    請王委員育敏發言。柯委員先不要講好不好？讓我來處理。

16. 王委員育敏

    我讓柯委員先講。

17. 林委員德福

    他忍不住了！

18. 柯委員建銘

    我不是忍不住，我是希望把很多話講清楚。林昶佐委員在總質詢的時候提到轉型正義的問題，國際上的轉型正義很清楚，包括真相調查、把加害者找出來、受害者要補償以及除垢。他剛才談的ICTJ，中文名字叫聯合國轉型正義中心，林昶佐對於自己曾經講過的話，今天又說「轉型正義」這個名稱不要放進來，這不好啦！轉型正義在國際上包括聯合國都在做，聯合國秘書長安南2004年在聯合國都有提出來。上個禮拜不知道大家有沒有注意到一則新聞，納粹的餘孽最近還被找出來要判刑，我們是不是要處理到這個程度另外再談，但是有真相才有和解。難道戒嚴時期死了幾萬人，到目前台灣還找不到一個加害者，這是轉型正義嗎？我們要勇敢面對過去嘛！我剛才講的，包括二二八，要判無罪才可以補償，那怎麼可能？二二八現在還有多少不能解密的？二二八到底死了多少人誰講得出來？轉型正義在每一個國家，包括東西德、非洲國家都一樣，這是一個long term的，在國際上是每一個國家都要面對的，尤其是新興國家，它過去是被殖民統治，所以有很多轉型正義都要處理，我認為大家要勇敢的面對，有真相才有和解。

19. 主席

    請王育敏委員發言。

20. 王委員育敏

    我再強調一次，如果要用「轉型正義」這個名詞的話，正義最好不要有選擇性，不要有針對性，而且是不可切割性。本席還是要再次強調，如果我們要討論台灣這片土地轉型正義的問題，不能只針對民國34年到80年來處理，如果是這樣子的話，恐怕不太符合大家對於轉型正義的看法。如果我們要論的是台灣這片土地轉型正義的問題，那麼大家別忘了1895年發生的乙未戰爭，當時台灣爆發死傷這麼嚴重的戰爭，當時除了原住民之外，客家族群在乙未戰爭當中花了非常大的力氣，而那一次的傷亡非常慘重，傷亡高達幾十萬人，那時候是台灣本土的力量在對抗日本的統治活動，大家知道這個戰役是非常慘烈的，而且持續將近6個月。我的意思是說，如果真的要認真處理台灣這片土地的問題，不能只有框架34年到80年，我們要論過去，所以如果真的要訂的話，應該要拉到1895年乙未戰爭這個時期。

21. 另外，包括二戰時期慰安婦的議題，當韓國可以得到日本的道歉和賠償，而台灣現在什麼都做不到的時候，我們並沒有幫這些慰安婦真正去爭取他們應該要有的權益，如果我們要講轉型正義，我覺得這些慰安婦的權益是絕對不可以被忽略的。剛才也有委員提到，如果真的要認真處理，不是只有34年到80年，在80年之後還是有發生一些不公不義，讓社會高度質疑的事情，譬如有些人民的土地被政府廉價徵收，還有原住民的土地權等，這些議題應該都要納入。剛才柯總召講得很好，今天要處理這樣子的一個議題，我們其實是想要追求真相，既然要追求真相，歷史的真相不能只框定在民國34年到80年，應該是台灣這一片土地的歷史真相才對。所以本席也反對在第一條直接用「威權統治時期」去框架，就只範定這樣的範圍，因為從後面的條文大家已經看出來，這邊寫的威權統治在後面框架的時間只有34年到80年，這樣子不是真正的轉型正義，以上，謝謝。

22. 主席

    針對第一條，現在有林委員德福等4人提出修正動議，請宣讀第壹-1案。

23. 壹-1、修正動議

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 主席

    現在有兩個修正動議，林德福委員等所提修正動議會先處理，如果大家同意了，那麼後面的修正動議就不處理，也就是柯建銘委員等4人所提修正動議是處理本案的說明部分，所以我會先處理林德福委員的提案，然後再處理柯建銘委員的提案，處理完之後再處理本案。

26. 請問各位，對林德福委員等4人所提修正動議，有無異議？（有）有異議，那就表決好不好？

27. 王委員育敏

    應該再討論，把反對的理由講一下吧！

28. 主席

    剛才其實都已經提過了，這個都是重複在說明。

29. 請尤委員美女發言。

30. （這裡略去一段其他人的發言）

31. 請林委員為洲發言。

32. 林委員為洲

    主席，如果你現在都要用表決的方式，那你乾脆說全部一起表決好了。

33. 王委員育敏

    應該要先保留吧！

34. 林委員為洲

    不讓我們討論，你如果趕著要處理，不然這樣好了，所有的臨時提案統統一次表決。

35. 柯委員建銘

    案子假如比較有共識，那就不用表決了。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 林委員為洲

    那是主席說要表決。

38. 柯委員建銘

    當然不要表決是最好，但是大家請注意，我們這個提案修正是把原住民納入，讓定義更清楚，難道你們也要反對嗎？

39. 王委員育敏

    保留啦！

40. 主席

    我向各位報告，如果可以折衷處理，我一定會處理，好不好？

41. 柯委員建銘

    口口聲聲說原住民轉型正義，現在要把它定義清楚，你們又要保留。

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 主席

    謝謝尤委員，接下來的發言順序是王委員育敏、黃委員昭順、許委員毓仁、高潞．以用委員、許委員淑華及周委員春米。

44. 請王委員育敏發言。

45. 王委員育敏

    謝謝主席，剛剛尤委員的發言，本席聽起來覺得滿奇怪的，她的邏輯是只有民進黨的主張才符合討論範圍，不是民進黨主張的，就不在本法案討論的範圍。我要請教各位，我們現在是在司法及法制委員會討論促進轉型正義條例草案，從一開始我們就講，包括時間的設定、範圍的設定、各黨團都有自己的主張跟立場、看法，我認為應該要互相尊重，而不是民進黨認為的政治檔案、保存不義遺址、平復司法的不法，才叫做處理重點，如果不是在民進黨所列的要項，就用排除法排除，說這不是今天要討論的內容，請問這是一個法案的討論嗎？是民進黨說了算，民進黨設定好的時間要件，才符合我們討論的遊戲規則嗎？我要請教主席，是這樣子嗎？我們的討論是這樣的嗎？如果不是試圖要打破這樣的框架，就說不是今天討論的範圍。另外，我必須提出強烈質疑，只要超出這個範圍，今天民進黨司法及法制委員會的人數是優勢，我們就動用表決，那就乾脆直接宣布今天直接通過民進黨黨團提出來的所有的條文跟版本就好了，花這麼多時間討論做什麼？

46. 林委員德福

    沒有意義。

47. 王委員育敏

    我覺得這樣的討論非常荒謬，如果我們在一些關鍵的議題上，不可以辯論、不可以主張，甚至不能保留不同的意見，逕行以表決的方式處理，請問這還算是民主嗎？果真如此，我們還在討論什麼轉型正義？我們在委員會的討論過程中，竟然要以多數決來壓制少數，而且完全是以民進黨版本為主，完全不尊重其他委員所提出的任何意見與看法，那我們花了這麼多的時間到底要做什麼？乾脆主席直接宣布一切依照民進黨版本通過即可，畢竟你們在委員會與院會都是占多數，反正我們所有的討論均無意義。請問我們在委員會的討論需要這樣子嗎？不好意思，本席不是司法及法制委員會的委員，我是衛生環境與社會福利委員會的委員，我是關心這項法案，但是，衛生環境與社會福利委員會從來不會採用這樣的討論方式，怎麼會在一個法案的討論過程中，從第一條就開始表決？立法院從來沒有發生這種情形。事實上，真正的民主精神應容許大家有不同的意見，我可以先保留，也願意傾聽大家的意見，最後我們再做處理，而不是我們心裡已經有個節奏，非得要一條一條地讓法條通過，請問審查法案有這樣的處理法嗎？我希望主席能夠聽見這些聲音。如果大家從第一條就採用表決……

48. 林委員德福

    柯委員要好好地聽。

49. 主席

    請黃委員昭順發言。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 林委員德福

    對於這整個轉型正義，今天很多委員都有表達，尤其很多原住民朋友是非常不認同的，因為你們把轉型正義掛在一個頭銜上，實際上又把原住民切割掉，他們是不能接受的。你們的框架就是在威權時代，剛才王育敏委員講得非常清楚，你們好像只能往前走，完全沒有讓大家做一些探討、溝通、協調。柯總召也在此，你應該很清楚，過去對於大家有不同看法的法案，都會做很多探討，剛才許毓仁委員還跟我說可以舉行辯論等；但是現在只要有人表達不同意，你們就是用表決方式。其實這個案子不是只有民進黨有提案，還有很多提案，但你們唯獨只框架在威權時代，用這個案子來審，其實這些原住民委員是非常不能接受的，包括剛才許淑華委員也提了很多部分要納進來，但你們都要排除掉，甚至用表決方式，這叫一意孤行。今天行政院也不敢提版本，如果真的理直氣壯，行政院就應該提版本，結果行政院不敢提版本，而由民進黨提版本，又是框架立法，真的存在很多問題。你們把大家的意見當耳邊風，問大家的意見後，就說要表決，那不是多數暴力嗎？如果立法時不能把大家的版本納進來探討、溝通，反而一意孤行，框架立法，實在有欠妥當。執政黨現在是完全執政，剛剛網路上有很多資料傳進來，高金委員…

52. 主席

    我剛才已經跟委員會報告，林委員德福發言之後，我要處理，我建議各位提案委員思考一下。坦白說，把原墾農、原住民關於狩獵、廢棄物收回的問題都擺在這裡面，並不是不可以處理，問題是把權利回復、真相處理、除垢、319槍擊案、高雄黃俊英事件都放進來，並不是很恰當，請各位提案委員考慮可否不要處理各位的提案。

53. 王委員育敏

    還是要處理。

54. 主席

    看大家是不是堅持要處理。

55. 王委員育敏

    有人還沒有發言。

56. 柯委員建銘

    我發言一下，好不好？

57. 鄭委員天財

    我先。

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 主席

    報告表決結果：贊成者4人，反對者5人，贊成者少數，本案不通過。

60. 針對林委員為洲等4人所提修正動議第3案，贊成者，請舉手。

61. 王委員育敏

    主席，我們剛剛提的意見，你都沒有參考耶！

62. 主席

    有，大家都有說明過了。

63. 王委員育敏

    不是，剛剛本席的意見就是今天版本這麼多，都沒有試圖要去協調出一個整合版本，就是123大家來舉手。

64. 主席

    因為現在在場的只有一個版本，對不起，其他的版本我們另外擇期處理。

65. 王委員育敏

    有三個版本啊！我們有提出修正動議，怎能算是只有一個版本呢！修正動議也是很重要的參考意見啊！

66. 主席

    因為我剛才提過，我認為委員所提的修正動議不是不好，但是不宜放在這個條例裡面。

67. 王委員育敏

    對，那就是你主觀的認知啊！這就是剛剛我們一直在反映的……

68. 主席

    這不是我主觀的認知，在場各位同仁也表示過意見了……

69. 王委員育敏

    到底今天委員會的討論要不要整合大家的意見？

70. 主席

    你們要法務部長表達意見，也有表達了。

71. 王委員育敏

    要不要整合大家的意見？還是就是123就舉手就結束了？

72. 主席

    現在進行表決，贊成修正動議第3案者，請舉手。

73. 王委員育敏

    我覺得這樣其實真的很奇怪耶！

74. 主席

    贊成者1位。反對者，請舉手。

75. 王委員育敏

    對啊！如果這樣，就是從頭到尾都是民進黨的版本，哪有這回事啊！

76. 主席

    反對者6位。贊成者少數，本案不通過。

77. 現在處理原條文。

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 主席

    沒有意見就通過。

80. 現在處理第三條。

81. 王委員育敏

    柯總召，柯總召，你要講一講公道話啦！

82. 主席

    好，請各位看第8頁跟第9頁……

83. 王委員育敏

    我們要請柯總召講一下公道話。我們之前在討論食安法……

84. 林委員為洲

    既然這樣，我們提議一次表決就好了，這樣表決沒有意義啊！

85. 王委員育敏

    對啊！乾脆民進黨版本拿出來，大家舉完手……

86. 林委員為洲

    不讓社會討論，也不讓委員討論，也不整合……

87. 林委員德福

    多數暴力啊！多數暴力啊！

88. 王委員育敏

    有人在委員會這樣子討論案子的嗎？柯總召，你講公道話！我們在討論食安法，才幾個條文，在我們衛環，一再地、反覆地、來回地討論，充分尊重每一個委員的意見，請問我們今天的討論有嗎？有尊重嗎？

89. 林委員德福

    這個完全是多數暴力！

90. 主席

    第三條有兩個修正動議，請各位提案委員說明修正動議第4案跟修正動議第5案，請說明。

91. 張委員麗善

    以後各個委員會都不用討論，就直接你們主席宣布就算了！

92. 王委員育敏

    講那麼多意見有用嗎？

93. 張委員麗善

    浪費大家的時間嘛！浪費大家的唇舌嘛！大家有意見表達也不讓人家表達，對不對！

94. 王委員育敏

    ……從頭到尾民進黨一個字不改！

95. 林委員為洲

    一個字都不能改，都不能動，……在開會……

96. 張委員麗善

    對，柯總召，你要評評理啊！

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 主席

    修正動議4跟修正動議5，有哪一位要說明嗎？

99. 柯委員建銘

    要不要聽一下，不要跑嘛！

100. 王委員育敏

     抗議這個程序的不民主……

101. 林委員德福

     多數暴力啊！

102. 王委員育敏

     民進黨的版本一個字不改，要按照這樣通過……

103. 張委員麗善

     你既然不要討論，就不要浪費大家的時間，你就乾脆宣布就好了，對不對？

104. 王委員育敏

     太離譜了啦！委員會應該尊重民主的精神、尊重少數，你們尊重了嗎！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王育敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。