陳超明於內政委員會會議

1. 陳委員超明

   委員不要再鬧了。

2. 莊委員瑞雄

   我這不是在鬧，我都是依照議事規則第六十一條，請陳委員看一下該條的規定。

3. 主席

   麻煩議事人員看一下今天哪間會議室沒有開會，可以請一些官員先到那裡休息，這樣現場的位子才會足夠。

4. （這裡略去一段其他人的發言）

5. 此外，正因為兩岸的特殊性以及國際的特殊性，雖然都是移民行為，但兩者有不同之處，所以本席要提醒林委員，我們現在所討論的因為沒有其他的配套措施，我們在討論的是兩岸人民關係條例，所以我們先處理完這個部分，而財力證明、歸化、考試、居留規定，放棄國籍的時間等等，以上不是作為你的優先考量，我會比較意外，因為你是代表外配的不分區立委，這項法律一旦通過，立刻就對外配不公平。對我們而言，想要追求的是實質的公平，希望不管是陸配或外配，在身分取得拘留時間、放棄戶籍或國籍的時間及財力證明等等都能「喬乎公平」，讓不論是來自大陸的新娘或新郎，以及來自於東南亞與其他世界各地進來的外配，在中華民國台灣都要有公平及反歧視的對待，這一點，其實我們的看法是一樣的！但是我很害怕以及對這樣的排案我們一直在抗拒的原因在於，這會形成一種錯誤的印象，好像民進黨逢中必反、對陸配不公平，我們沒有這個意思，這也不是蔡英文總統的宣示！如果稍後真的必須讓我們這樣處理，在此我要先定調並表態，因為我是民進黨負責兩岸事務的主管，我們支持陸配及外配要有衡平性的考量，但是我真的很希望能夠在移民法、國籍法與兩岸人民關係條例都「喬乎公平」！不要讓陸配感到不…

6. 主席

   讓我先說明，因為我這個禮拜排案，今天只有排兩岸人民關係條例與反族群歧視法，其實我本來要把國籍法及移民法全部排入，禮拜三、四的議程全部都保留，就是希望今天討論完後，對陸配及外配都能夠衡平性考量。所以在此我們也有一個臨時提案，建議將包括財力證明等等該刪除的都一起刪除。同時，以我個人而言，我就是不承認中華人民共和國的國籍，這部分該怎麼來衡平性考量，我都沒有意見。

7. 陳委員超明

   剛剛聽到各位委員的發言，今天有很大的改變，大家已經協調溝通，但是據我以前的經驗，大概這條條文在上一屆連動都動不了，這表示民進黨執政後對中國大陸政策的改變。我支持召委對這方面的觀點，提出財力證明的規定，包括外配都一定要廢除！但是我們要務實、現實，其實你說的很大方，若要衡平，所有問題及台灣存在的矛盾就是中華民國與中華人民共和國，如果以兩岸人民關係條例而言，要求陸配放棄國籍表示承認中華人民共和國，就變成兩國論了。你們現在的改變也很好！我相信也發出了一個訊號，我也相信現在很多人在仔細聽這個問題，我覺得這是民進黨對中國大陸政策改變的一個開始。至於陸配與外配放棄國籍的問題要好好考慮，假如這個要衡平，表面你們是同意，這一點如果沒有平等觀念不同意，但是在特殊的狀況，我相信這一點不要堅持，這並不是不平等，因為幾十年來政府無法解決的問題，卻要我們解決。我這樣說你聽得懂嗎？幾十年來兩岸關係永遠存在這樣的問題，所以這個無法解決，我們把它存在，這就是你們說的求同存異！我相信這一點你們不堅持，大家這樣通過，再慢慢解決兩岸問題。如果依照召委所提出的兩岸平等，等於要求大陸的新娘嫁過來都一定要放棄國籍，這個問題確實很大！我的意見是這樣，這是很好的現象，因為我們是以兩岸人民關係條例來談這件事，如果把國籍扯在一起，這個問題大概很難解決。我希望真的要啟動，這一條很重要，代表我們發出善意。針對這一點，我希望民進黨在言詞中保持彈性，現在開始看起來不會逢中必反，不然以前像是張主委要上台都很困難，現在比較好命！這一點我覺得可以考量一下，以衡平的態度，其他的大家都依照比例，這只有國籍的問題！

8. 洪委員宗熠

   我們現在討論到第十七條第三項，第一項、第二項大家都沒意見，主席剛剛是不是這麼說？

9. 主席

   不是，第一項、第二項都沒有修正，都依照現行條文的文字，現在是討論第三項。

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 主席

    請李俊俋委員發言。

12. 李委員俊俋

    我想請陸委會張主任委員說明，目前有關居留與取得身分的條件有什麼不同。所謂「居留」是不是指對方仍可工作，也仍有健保？如此，為何一定要堅持縮短取得身分證的年限？理由到底在哪裡？剛才我們也一直強調，新住民，包括陸配、外配要實質平等，但在實際上現行的規範卻是使用兩個不同的法律規定。因此請陸委會主委就「居留」與「取得身分證」的部分說明其中的差異，如此我們才清楚為何一定要縮短取得身分證的年限，也唯有清楚實際上的差異在哪裡，才能瞭解真實的狀況。

13. 陳委員超明

    今天討論臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條，我憑良心講，民進黨在政策上有很大的改變，但是在改變以前好像還是有點不怎麼認同這個問題的改變。如果可以的話，希望能把台灣變成很自由的民主國家，不過若想要求大陸放棄國籍，我認為事實上是非常困難的，因為會面臨到一邊一國或是兩國論的問題。我也發現這裡有很多一邊一國或支持兩國論的立法委員，從大家剛剛的談話中，我就能感覺得出來。建議大家可以思考一個更大也更開放的狀態，由於民進黨現在有新南向政策，而台灣來自東南亞地區諸如印尼與越南的外配大概就占了80%到90%，所以如果可以的話，大家都不要放棄國籍，都可以擁有雙重身分，我們歡迎他們移民過來。由於我們有新南向政策，而大家現在都不生孩子，他們移民過來後，看看國安問題能不能解決，所以我們要多重考量。本席建議包括陸配與外配都不要求他們放棄國籍，還請大家通盤考量，以求得平衡。

14. 主席

    現在請張主委說明。

15. 張主任委員小月

    其實政府對於大陸在台配偶的生活面是很重視也很照顧的，他們在居留期間就已經可以工作了，因此他們的工作權是沒有問題的，同時他們也享有健康保險（健保）。另外，為令其儘快融入台灣社會，還有很多諸如協助對方瞭解自身權利義務等社區融入計畫，政府都會提供基金幫忙。也就是說，他們在居留期間是可以工作、享有健保，也可以開戶、匯款等權益。至於在取得身分的部分則事涉公民權的問題，有了公民權就能投票……

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 趙委員天麟

    看起來主席有意繼續審查下去，稍後可能會處理兩項修正動議，但是，也不一定會進行表決。在主席做出處理之前，我還是要再次說明，其實我們也看得出來新政府有意澈底針對國際法、移民法，乃至於難民法與兩岸人民關係條例做完整衡平性的處理，然而，這樣的處理茲事體大，必須考量非常多的細節，無法在本會期所剩不多的時間內處理完成，我們完全能夠體會黃昭順召集委員針對陸配取得身分證年限從「6年改成4年」的殷切期盼，不過，照這樣的方式處理下去，結果只是動用表決或採用其他的方法，我們很不願意最後徒流於兩黨意識型態之爭，所以我還是建議暫停審查具有爭議性的法案。我們要求新政府儘速針對國籍法、移民法及難民法提出完整的配套版本，並應負起完全的政治責任，而不是拿著過去舊政府所留下來的資料，導致二、三個政黨又在這裡PK，甚至是四黨大混戰，這些都不是我們期待之事。當然，我也會尊重主席的處理，若你們真的要做處理，我們也願意進行表決，甚至採用記名的方式，畢竟我們要負起責任，但是我們只能說，將任何不成熟的版本送出本委員會，這不是我們的本意，我們希望能夠有更周延的討論。謝謝。

18. 賴委員瑞隆

    我的看法與趙委員差不多，我認為大家對於移民政策仍具有諸多爭議，新政府上任一個多月而已，看起來從陸委會到內政部在內部尚需做諸多的衡平處理，包括兩岸關係本來就很複雜，大家都瞭解這是很現實的問題，很難用短暫的時間處理如此複雜的問題，因此，我建議應該給予新政府更多一點的時間，俾利陸委會主委與內政部部長全盤思考，如此一來，法案在送出本委員會時才比較完整，亦有利後續處理。如果今天在大家尚未具有高度共識就做這樣的處理，可能造成更多的紛爭，我認為對兩岸關係、對臺灣的現況都不是一件好事。以上建議提供主席及各位委員參考。謝謝。

19. 陳委員超明

    我深深地感慨，民進黨委員在本委員會主導所有的議事過程，話都講得冠冕堂皇。如果我支持你們的意見，由行政院負起責任，那麼我現在要講一件事情，促進轉型正義條例的主管機關為總統府，請總統府委託行政院提出對案，結果都由委員提出版本，大家也都搞得迷迷糊糊；政黨不當取得財產處理條例的主管機關為行政院，亦請行政院提出對案，否則，你們連我們要求行政院提出對案也都反對，所以你們不要都只講自己的才對。本席舉出兩個例子，如果你們在會議討論時運用議事技巧不斷杯葛，只有做到表面正義，無論難民法或入出國及移民法等都需要經過多重的討論，譬如促進轉型正義條例的主管機關為總統府，請總統府委託行政院提出對案；政黨不當取得財產處理條例的主管機關為行政院，亦請行政院提出對案，全部法案應該先暫停審查，俟新政府提出對案，大家再進行討論。這樣好不好？坦白說，你們要反對都有各種的理由，我們已經很瞭解你們的陰謀伎倆。

20. 主席，本席建議，我們很擔心他們表面上說支持，因此基於他們要求的邏輯，我們也要求

    政黨不當取得財產處理條例的主管機關為行政院，請行政院提出對案；促進轉型正義條例的主管機關為總統府，亦請總統府委託行政院提出對案，屆時大家才能一起討論。因此，本席認為法案應全部暫停審查，總不能任由他們隨便說、隨便牽拖。我要告訴大家，如果沒有民進黨這樣的牽拖……

21. 莊委員瑞雄

    你這樣一牽拖，牽拖得有夠遠，也不針對法案來講……

22. 陳委員超明

    你們不要這樣啦！表面支持給中國大陸看其實是在扯後腿。現在不敢講反中了吧！以前講到就說是賣台，逢中必反，我們就是賣台而你們就是愛臺灣？主席，本席建議就這樣做，民進黨同仁是否同意？不然我跟你說，等再過3個月，你就知道利害！

23. 莊委員瑞雄

    那你們就提修正動議，這很簡單嘛！

24. 主席

    請大家就座。報告委員會，其實陳委員方才所講的也是對的，但是那個部分……

25. 莊委員瑞雄

    他講的全部都不對。

26. 陳委員超明

    我講的都對。

27. 莊委員瑞雄

    你哪有對？

28. 主席

    莊瑞雄委員，我正在發言，請你尊重本席的發言。好嗎？

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 主席

    其實這和早上的動議是一樣的，我們已經進行到這裡……

31. 李委員俊俋

    你們現在處理唯一的意思就是今天一定要處理，我們已經讓步到繼續留在委員會討論，這樣都不行！

32. 陳委員超明

    本席很欽佩李委員為民進黨這樣堅持、這樣講話，但希望你有點彈性，以不當黨產處理條例為例，你們的態度惡劣到表面正義，可是卻都來表決，本席也不要講太多。今天，主席說將不同的版本送交黨團協商，這也沒有不對啊！不表決也可以，你們要表決就自己去表決，這樣好不好？

33. 莊委員瑞雄

    死不悔改啦！

34. 陳委員超明

    什麼死不悔改？你們髮夾彎！你們選前臺灣、選後轉彎，都不好意思講！還要在這裡硬撐！

35. 莊委員瑞雄

    你是對的也說，不對的也說。

36. 陳委員超明

    我說的都是對的，律師出身的時候，這不能講，講到律師，都是在法庭講假話啦！

37. 陳委員怡潔

    就是因為無法達成共識，且大家都沒有要讓步的意思，所以本席才建議交付協商。

38. 姚委員文智

    委員會就是在進行協商啊！

39. 陳委員怡潔

    本席不認為如此，從頭到尾都是國、民兩黨在各唱各的調。大家對於陸配和外配應有一致標準已有共識，但是卻各不讓步。

40. 陳委員其邁

    我們有提出一個程序動議。

41. 陳委員超明

    都沒有共識時就送協商，這就是共識。

42. 姚委員文智

    現在就在協商啊！請看一下看板上show出來的會議狀態，寫的就是「協商」。我們也沒有說要表決啊！現在就在協商，還要送到哪裡協商？

43. 主席

    我們來處理，現在有三個修正動議，我們按照……

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 主席

    現在過12點了，要休息了。

46. 李委員俊俋

    （在席位上）照程序處理啊！沒有人這樣的啦！

47. 陳委員超明

    （在席位上）不要生氣啦！不要用兩面手法啦！沒有這種事啦！要表決的話也沒什麼大不了，下午再來表決。

48. 主席

    要表決，你們又不要，我剛才就說要表決啊！

49. 陳委員超明

    （在席位上）下午再來表決。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳超明本人的發言。這段發言沒有對應的影片。