廖國棟Sufin‧Siluko於司法及法制委員會會議

1. 廖委員國棟

   （在台下）既然登記在先，就應該要先進行程序發言啦！你是最後才說現在要處理議事錄，對不對？程序上沒有什麼……

2. 林委員德福

   （在台下）我們說這樣就這樣，只是先後而已，你就讓我表逹……

3. 顧委員立雄

   （在席位上）發言完再處理議事錄。

4. （這裡略去一段其他人的發言）

5. 本席要再次提醒民進黨，真正的社會和解不是對立、不是清算、不是鬥爭，應該是寬恕，這樣才有機會達到真正的社會和解，才有辦法落實這樣的精神，這才是今天立法院討論促轉條例的真正目的。國民黨向來不反對促轉條例，這個促轉條例既然要修正，我們就應該把所有的面向都拉進來，不應該只侷限在威權時代，不應該只限定在民國34年到民國80年，本席覺得應該把原墾民與原住民的問題都納入。包括未來也有可能發生一種狀況，就是民進黨在完全執政的過程當中，是不是也有可能發生威權的情況？所以本席覺得這些問題都要納進來討論。本席要再次提醒，寬恕才是促轉條例讓社會和解的真正重點，希望民進黨再三思。

6. 主席

   請廖委員國棟會議詢問。

7. 廖委員國棟

   主席、各位同仁。首先本席要很中肯地向主席表達敬意，因為他願意即時把原住民的轉型正義也納入審查，並且進行到詢答階段。但是我們現在要談的是上禮拜促轉條例的相關議事內容，本席個人非常擔心，當整個社會還沒有完全接受所謂的促轉條例，當這件事還沒有被廣泛的社會認同，認為它真的可以達到所謂的公平正義時，我們就倉促的讓它上路，其實這是非常不負責任的。同時也可能會落入剛剛李彥秀委員所說的處境，不但沒有達到社會的和解、諒解，反而會治絲益棼，造成社會更大的裂痕。

8. 所以本席要再次提醒執政黨的委員，如果這個促轉會設置在行政院轄下，大家會對兩件事情有疑慮，第一個，就是行政權超越司法權，這時候它所做的決定就非常令人擔心了，另外呢？促轉會設置在行政院，等於是球員兼裁判的狀況。對於這些疑慮，我們並沒有好好的向社會說明，獲得社會的認同，在這樣的前提之下，倉促的讓促轉條例送出委員會，並且進入院會，本席個人以為這樣並不成熟。所以何不把原住民相關的促轉條例好好的審查之後，共同送出委員會，讓它形成一個真正促進社會和解、促進社會互相諒解，同時未來能夠讓社會共同面對的氛圍。本席非常希望執政黨能夠站在社會和諧的面向來處理今天的促轉條例，其實不差那幾天，也不差那幾個小時或幾個禮拜，我們要的是一個非常完整、周延的促轉條例。

9. 主席

   請林委員德福程序發言。

10. 林委員德福

    主席、各位同仁。本席今天在這裡進行程序發言，主要是為了拒絕臺灣民主走向多數暴力、霸凌，因為上禮拜審查促轉條例的時候，我們國民黨提了很多修正動議，結果卻是一字都不能改，本席認為站在民主的角度，多數還是要尊重少數，不應該一味的以多數暴力的方式進行表決，任何事都不能溝通、協調。

11. （這裡略去一段其他人的發言）

12. 以歷史的角度來說，本席今天要在這邊談一個歷史上很重要的時刻，就是1978年。請各位注意，1978年中共十一屆三中全會，那一年他們做了什麼？就是檢視毛澤東的功過，從中共建軍以來，一直到毛澤東過世，將近10年的時間，當時他們就開始檢討毛澤東的功過，連中共這種威權國家，當他們面對歷史上的大飢荒、文化大革命，導致死了幾千萬人時，也會對毛澤東的功過進行檢討，所以在那次的十一屆三中全會，他們對毛澤東的功過做了「七三開」的定位，就是有七分功、三分過，這是中共內部所做的檢討。

13. 臺灣為了拋棄過去的時代，所以今天我們重新回到這個地方討論，剛才許委員有說到，當政權移轉時，臺灣人民不是為了期待轉型正義，包括國民黨所有委員的發言都在抗拒這個條例，說這是民進黨的清算、鬥爭，剛才林為洲委員還談到所謂的加害者，當然，我們認真的想一想，整個威權時期台灣人民死了幾萬人，到目前為止，卻沒有一個加害者，全世界的轉型正義有這樣作法嗎？歷史可以原諒，但是歷史不能忘記，只有真相才可以和解，今天我們並不是要把蔣介石拿出來鞭屍，但是至少轉型正義裡面加害者是誰？對受害者如何補償？整個國家轉型應該怎麼做？這也是聯合國轉型正義公約裡所揭示的，也有委員上台提及南非等，這些都是在訴求轉型正義，則為什麼今天這個時刻在司法及法制委員會，國民黨還在阻擾轉型正義？所以林德福委員，我在這裡奉勸你，你是目前國民黨黨團的領導者，國民黨要重新站起來應思考如何站在民意的浪潮上來檢討這件事情，不管是不當黨產或是轉型正義，歷史上轉型正義最重要的時刻已經來到，我們應該共同來參與轉型正義，若條文內容有什麼問題，大家可以談，至於民進黨對原住民存有歧視，根本沒有這回事，之後都可以談，是你們自己要離席的。

14. 廖委員國棟

    （在席位上）多數暴力……

15. 柯委員建銘

    提及多數暴力，我講給各位聽，過去20多年來，我們一直是在野黨，什麼時候表決有問過我們？我們都吞下去，不當黨產被擋了一千多次，公投法被擋了幾次？還有兩岸協議監督條例討論中國締約處理條例都是被你們擋，我們表決從來沒有一次贏過，所以我們表決是代表一個意義而已，並不是決定性的，未來朝野協商還要大家好好來談，我一直在找林德福談，不當黨產與促轉條例可以坐下來朝野協商好好的談，你認為哪一條條文不對，沒關係，我們都會面對。我今天要講一個實情，你們知道嗎？上禮拜你們走了之後，只剩下民進黨和時代力量在這裡審查法案，我們內部也有爭執，我們提出的黨版也被顧立雄改，被尤美女改，我們都很坦誠的面對這個問題，包括時代力量的黃國昌提出一個吹哨子條款，我們認為可以，我們也把它放進來，所以大家要很理性來面對這個時代，時代浪潮已經不容許……，各位要想一想，你們在做頑強抵抗，這對國民黨重新站起來是好是壞，你們要去思考這原點，否則還是為反對而反對，至於原住民，這個促進轉型正義條例裡面對原住民的問題，當然有作處理，原住民在威權時期受到破壞，當然也要轉型正義，包括他們的土地可能是日本時代的日產被國民黨佔領變成黨產，也應…

16. 主席

    請孔委員文吉會議詢問。

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 主席

    今日議程為一、審查委員廖國棟等27人擬具「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案」案；二、審查親民黨黨團擬具「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」案；三、審查委員陳瑩等17人擬具「促進轉型正義條例草案」案；四、繼續審查委員鄭天財等23人擬具「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」案；五、繼續審查時代力量黨團擬具「歷史正義與權利回復法草案」等案，其中議程討論事項第四案與第五案，已於5月26日下午本會期第27次會議詢答完畢，決定─另定期繼續討論。

19. 今天僅就第一案至第三案進行提案說明與詢答，採綜合詢答、逐案處理方式進行。現在進行提案說明與報告，首先請提案人廖委員國棟說明提案旨趣。

20. 廖委員國棟

    主席、各位列席官員、各位同仁。我要再次向段委員表達敬意，今天特別將原住民族的轉型正義，即時排入議程中，這是新政府上臺以後，轉彎轉得最漂亮，身影最好看，而且民眾最有感的。

21. 本席所提的條例版本有幾個重點，我特別跟大家說明，它揭示了幾個原則，從提案名稱來看，第一個，原住民是臺灣最早的主人，殆無疑義；第二個，歷經400年外來政權統治臺灣的過程當中，原住民遭到不當、不平、不公義的對待，失去了土地和自然資源，所以我們要求所受損害的權利必須回復、補償。當臺灣已經進入OECD所評定的開發中國家時，民主深化已經30年，社會已經日趨成熟，是回頭整理那一段殘破不堪的歷史，來發掘真相、重行解釋的時候。

22. 台灣近400年來大概分幾個階段，從西班牙、荷蘭、明鄭、清朝、日據、中華民國到臺灣，所有的外來政權一次又一次進行資源的掠奪、殘殺原住民、步步進逼、蠶食鯨吞，剛才委員舉了很多例子，尤其到日據的時候，一個命令就沒收了所有原住民賴以維生的土地和山林，變成他們所稱的官有林野。中華民國來臺灣以後，說是光復，但是對原住民所遭受的損害權利並沒有復原，反而二度搶取原住民的土地、山林，成為現在所稱的國有財產，慰安婦都可以要到補償，難道原住民就不能要求追還這些土地嗎？我要在此特別表達的是，中華民國政府對於日據時期所遺留對原住民不公不義的問題從來沒有負起責任，所以，此時此刻本席要透過促轉條例中有關原住民的部分提出我們具體的主張

23. 1.轉型正義的立法應該要從被暴力政權傷害最多次，同時也是傷痛最深的原住民來做起。

24. 2.轉型正義應該對每個歷史階段的真相要調查清楚，歷史事實絕對不容被隱瞞，也不應該被遺忘。

25. 3.轉型正義不應該有選擇性，否則，正義將變成不正義！今天多位委員在做程序發言時也都指出這一點，我們真的希望委員會對這個案子的審查，終會贏得社會大多數民眾的共識，也贏得許多掌聲，這樣再送出委員會，應該是最好的結果。

26. 原住民傳統領域與自然資源現都已經變成國有財產，對原住民而言，唯有處理政府所接收一些不當的國有財產，方能稱得上是轉型正義、還原歷史的實踐。

27. 馬總統跟蔡英文總統在參選時曾對原住民做出許多宣示與政見，包括積極處理國有土地及原住民傳統領域當中所有權及開發權的相關爭議，馬總統到卸任時並沒有完成他所做的宣示，現在我們真的希望能在蔡英文總統任內完成這件事。

28. 最後我要說的是，原住民的轉型正義，乃是所有轉型正義的指標，如果原住民的轉型正義到最後仍無法完成，那麼，對於倉促通過的促轉條例，我相信全國的民眾都在看，他們對這個法的制定一定會有公評！本席以為，我們應該把原住民的轉型正義列為優先處理，本席等提案希望在總統府設置原住民族權益回復委員會，此即本席等人提案條文中所稱的原權會組織，這主要是銜接蔡英文總統政見的高度，她說過要成立相關真相與和解委員會，至於我們提案的名稱為原住民族權益回復委員會，簡稱為原權會。其次，我們希望藉由總統的高度及能量來指揮各院，相信定能成為一個最好的系統。

29. 剛才幾位委員在做程序發言的時候也都有提到，如果我們真的通過大範圍的促轉條例，在行政院成立促轉會以及兩個令社會非常不安的組織，到時候行政院會不會變成球員兼裁判，甚至因此而越過司法院的司法權，紊亂整個法制體系，我們認為這首先就已經不正義了！

30. 本席之所以提案要求在總統府裡面設置原住民族權益回復委員會，另外一個用意就是它也符合原基法相關的精神，根據原基法的規定，如果原住民跟政府有任何爭議，由總統來進行調解，以上就是本席所做的提案說明。

31. 誠如剛剛大家所提到，我們都希望這個條例今天能順利完成審查，不然，我們非常擔心議事錄已經確認通過大範圍的促轉條例先行之後，原住民社會所關注的轉型正義恐怕就會旁落，這才是真正不正義的結果，所以，在此本席要再次呼籲本委員會在接下來的審查，希望這兩個法案，即大範圍的促轉條例跟本席所提的原權會條例能夠一起進入院會的協商，謝謝。

32. 主席

    現在請高委員金素梅代表親民黨黨團說明提案旨趣。

33. 高委員金素梅

    主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要代表親民黨黨團謝謝由我無黨籍的委員透過親民黨黨團來提出原住民歷史轉型正義的部分，在此我要特別強調的是，所謂歷史的轉型正義，絕對不是切割式的轉型正義，我們可以看到上會期民進黨黨團通過歷史轉型正義的第一條第一項：為促進轉型正義、落實自由民主憲政秩序特制定本法。第二項則是特別針對威權統治時期，剛才柯建銘委員提到通過的版本已把原住民的部分放在裡面，但本席在此必須跟我的族人說，他們所通過的第一條並沒有把原住民放進裡面，而只是在說明欄中有提到，我們不禁要問：難道原住民的轉型正義只能放在說明欄嗎？為什麼不能在法條中加以明定？這是我第一個要提出的疑問。

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 主席

    請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。

36. 請廖委員國棟發言。

37. 廖委員國棟

    主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要讓主委看兩則訊息，第一則是在2014年9月的時候，美國中央聯邦政府與納瓦荷族自治區達成共識，因為他們的土地長期被使用，林木被砍伐殆盡，最後中央聯邦政府以相當於台幣169億的經費予以補償，請問主委有沒有看過這則新聞？

38. 主席

    請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

39. 夷將‧拔路兒主任委員

    主席、各位委員。我有看過相關報導。

40. 廖委員國棟

    另外一則是最近才發生的新聞，澳洲北領地的原住民在一個半島上，經過37年不斷努力爭取土地，終於在6月初的時候，總理親自把土地所有權狀全部交給當地的原住民。

41. 接下來我們來討論促轉條例，為什麼我們要談那麼多？從早上到現在大家都沒有休息，把所有的意見都拋露出來了，本席整理了一下今天大家所提出的發言，針對這幾條條文，原本我想要請你評析一下，但是前面已經有人幫你評析過了，所以我就不再問這個問題了。剛才有許多委員一再提及這16年來政府到底在做什麼？在這16年當中，有8年是由民進黨執政，另外8年則是由國民黨執政，從2000年到2016年，面對原住民族的政策或是法規缺漏的情況，藍綠應該要各打五十大板，雙方平手，沒有誰贏，也沒有誰輸。坦白講，原住民真正要處理的是土地的議題，從2000年阿扁執政時期一路談到現在都還在談，雖說並不是沒有進度，剛才簡東明委員也特別提到現在增劃編雖然進度緩慢，但是基本上有進度，不過增劃編有沒有待處理的部分？現在增劃編碰到幾個瓶頸，地方政府說他們沒錢也沒人，原民會撥補的經費不足以讓他們非常快速的做完，像這些議題我們恐怕都要直接面對，未來對於地方政府應該要給人、給錢，為了促轉原住民的正義，基本的工作應該要到位。在此我要說明個人這15年來的策略，關於原住民土地，第一關就是增劃編，其實對於目前的狀況我也不滿意，但還可以接受，有進度還可以，有一些土地是以政府價購的方式處理，然後再交給原住民使用，比如馬蘭更生會館。現在還有很多土地的問題沒有解決，包括台東卑南族的南王猴子山及花東縱谷台糖的土地，這些都是應該透過轉型正義還給阿美族的土地。

42. 本席在一個多月前曾經提案，主張將部落附近直徑五公里範圍之內的所有土地都歸還給原住民，由原民會來管理，變成保留地，然後再發放給原住民，我不知道這項提案有沒有送到主委的手上？不論是退輔會、國防部或東管處台糖的土地與原住民的爭議真的是用幾本書講都講不完，怎麼處理都處理不完。有一件事情一定要讓主委知道，將部落周邊的國有土地移撥給原民會當保留地，然後釋出給原住民，請問你覺得可不可行？

43. 夷將‧拔路兒主任委員

    我們可以從剛剛修正通過的原基法所賦予的劃設辦法來開始努力。

44. 廖委員國棟

    講到土海法，我真的不太相信可以完成……

45. 夷將‧拔路兒主任委員

    早上行政院陳秘書長已經宣示我們要在下個會期提出新的版本。

46. 廖委員國棟

    在哪裡宣示？有對著國旗宣示嗎？還是對原住民宣示？

47. 夷將‧拔路兒主任委員

    是對大院提出報告。

48. 廖委員國棟

    那只是報告而已，報告並不是真的啦！

49. 夷將‧拔路兒主任委員

    我們會努力。

50. 廖委員國棟

    我們的基本大法就是原基法，從憲法以下就是原基法，在阿扁時期雖然也有推出來，可是沒有成功。在馬英九執政時期，馬英九的政策很簡單，我們也極力提出要求，他說自治法先通過再談土海法，我也覺得這樣可行，於是我們就針對自治法的部分加以努力，但是自治法經過兩屆任期卻功敗垂成，幾乎要到手了，最後卻還是功敗垂成，你知道阻力來自哪裡嗎？

51. 夷將‧拔路兒主任委員

    請委員指教。

52. 廖委員國棟

    早上我聽到你們的對話，其實你們說的不對，我和高委員金素梅是最資深的，我們非常清楚當時的流程，剛才簡東明委員有提到第七屆會期最後一天的事情，那麼我就來說第八屆會期的事情好了，當時我擔任國民黨黨團書記長，我認為那是非常好的時機，所以我極力把朝野協商統統都完成了，並請黨團幹部來簽署，但民進黨卻不簽。你們或許不知道這件事情，所以我必須在此加以澄清，剛剛我聽到有對話說是因為屆期不連續，其實屆期不連續是後來的事情，當時的過程是因為黨團幹部不簽署，請你回去之後針對這部分好好努力。

53. 大家都說促轉條例一定要通過，本席認為原住民的促轉條例更應該要通過，早上我提出說明的時候就已經說過了，真正的促進轉型正義乃是要處理原住民的問題，那才是一個指標，聯合國兩法公約也是這樣講的。請問主委，有關原住民的轉型正義，你能不能保證在一年內啟動？

54. 夷將‧拔路兒主任委員

    目前我們的規劃是8月1日總統道歉之後，轉型正義推動委員會就要開始啟動了。

55. 廖委員國棟

    所謂的啟動是開啟哪個部分？是調查研究？還是原住民想要的土地返還可以優先處理？包括我剛才所講的，部落附近的公有土地原本就是原住民的土地，掌握在國家手上的這些土地，應該要優先釋出給原民會，像這種工作就可以直接做了。你認為只是先啟動調查研究呢？還是實質上就可以開始做事？

56. 夷將‧拔路兒主任委員

    包括自治法的立法及土海法的立法，都是我們促進轉型正義很重要的課題，另外像是歷史正義的部分及平埔正名的問題，也都會在轉型正義的領域當中去做處理。

57. 廖委員國棟

    你這樣講並沒有提出很實質的內容，我的意思是說你們能不能做到？什麼時候可以做到？最起碼有關原住民土地的問題，將國有土地劃編為原住民保留地這件事情是合理的。

58. 夷將‧拔路兒主任委員

    新版的土海法下個會期就會送到大院來審議，我覺得原民土地問題最終的解決方法就是在土海法當中加以解決，這樣才可能一步到位。

59. 廖委員國棟

    土海法的內容是什麼我還不知道，如果是按照過去那樣的內容大概不大容易完成。

60. 夷將‧拔路兒主任委員

    還是請委員多指教，我們在草擬過程當中也會請教委員的意見。

61. 廖委員國棟

    因為實務上有非常大的挑戰，所以你要辛苦一點。本席再強調一點，最起碼部落周邊的國有土地應該優先移撥給原民會當保留地，這件事情你一定要完成。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出廖國棟Sufin‧Siluko本人的發言。這段發言沒有對應的影片。